Перейти к содержанию
tmpr

Что такое ЧПУ?

Рекомендуемые сообщения

Дата: (изменено)

Нужно лишь добавить, что PCU и NCU не являются обязательными узлами. HMI может быть реализован и другими путями (терминал и/или кнопашки с лампашками). Задачи NCU может выполнять сам PLC. А станок "современности" при этом не потеряет.

Само понятие "станок" очень широкое.

 

Автору :hi:

Изменено пользователем n-a-v

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

tmpr,

Спасибо большое! Очень полезная информация для "чайников". Скажите пожалуйста, у вас эти познания связаны с Вашей работой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

tmpr,

Вот! Спрашивал и не получал ответа на наличие у ЧПУ обратной связи! Очень важно! То, в чем станочник-универсал контролирует резание -

звуки, осязание "отдачи" от подачи и ее сопротивление, вибрации звуковые и осязательные, температура (визуально), люфты станка осязательно и визуально - оказывается все предусмотренно в ЧПУ:)!!

В чем одна из составляющих профессионализма станочника? Чувствовать станок и инструмент? Похоже это предусмотрено конструкторами ЧПУ, которые, явно не сверловщики с макаронной фабрики. Станок выдает что он "чувствует" и задача станочника только в принятии решений...

Я правильно понимаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Виктор Алексеевич, сравнивать контроль станочника-универсала и обратную связь ЧПУ, некорректно. ЧПУ способна отслеживать только те параметры, которые критичны по решению станочника-универсала. Но контролирует ЧПУ их отменно. А в случае возникновения нештатной ситуации ЧПУ запорет деталь, а у станочника есть шансы.

Совокупность контролируемых параметров у станочника-универсала много больше чем у ЧПУ. Если оснастить ЧПУ таким кол-вом обратных связей - это бует СУПЕРМОНСТР.

 

tmpr, благое дело делаете! :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

n-a-v,

сравнивать контроль станочника-универсала и обратную связь ЧПУ, некорректно.

Алексей, я это понимаю и не приписываю ЧПУ искусственного интеллекта:) ЧПУ - исполнитель команд и это накладывает на станочника свои обязанности в принятии решений, при уверенности в том, что ЧПУ это СПОСОБНО! выполнить и выполнит. Для выражения алгеброй гармонии оператор должен передать свои решения, основанные на знаниях процессов резания, машине, а та,в свою очередь, это выполнит. Обратная связь (имеющаяся) призвана вносить коррекцию в действия механизмов, согласно предусмотренных оператором команд.

И то, что оператор должен назначать грамотные команды, говорит о том, что он должен ЗНАТЬ! что произойдет от их применения. До тонкостей. До изощренности. А для этого оператор должен познать и прочувствовать банальные основы резания металла. Головой, руками, нервами, кобчиком в конце-концов, потому что самые квалифицированные токари любят работать сидя:) Сложно... Но интересно:)

Изменено пользователем Виктор Алексеевич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

И то, что оператор должен назначать грамотные команды, говорит о том, что он должен ЗНАТЬ! что произойдет от их применения. До тонкостей. До изощренности. А для этого оператор должен познать и прочувствовать банальные основы резания металла. Головой, руками, нервами, кобчиком в конце-концов, потому что самые квалифицированные токари любят работать сидя Сложно... Но интересно

Виктор Алексеевич, глубоко заблуждаетесь. Цель применения ЧПУ - снизить необходимую квалификацию оператора и влияние человеческого фактора. Допустимые режимы апробируются опытными токарями/фрезеровщиками. Оператор должен только следовать их рекомендациям. В идеале оператор занимается только сменой инструмента, уборкой отходов, закреплением заготовок и снятием готовых деталей. Да, ну кнопки старт/стоп. Авария - звать наладчика. Т.е. оператор делает то, что ЧПУ делать не обучили. А наладкой и составлением тех.карты занимаются единичные высококвалифицированные специалисты.

Даже составлением тех.карты и "заливкой" ее в станок может заниматься программист, нифига не смыслящий в металлообработке и сидящий за сотни км от станка, но имеющий четкий перечень действий, их режимов, и зависимостей. Которые для него апробировали опытные токаря/фрезеровщики ручками.

Изменено пользователем n-a-v

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Цель применения ЧПУ - снизить необходимую квалификацию оператора.

Такого понятия, как оператор, уже давно нет. Режимы резания - это вбивается в голову ПТУ-шника на начальной стадии.

Есть оператор-наладчик. Если разговор о промышленном применении, не касаясь CAD-CAM-CAE.

Массовки на нормальных предприятиях уже давно нет, да и вообще для массовки автоматы предусмотрены.

ЧПУ эффективно как раз в силу быстрого переналаживания.

И, кстати, в своё время 7-й и 8-й разряды в металлообработке были введены как раз для ЧПУ.

Держать оператора в качестве дрессированной обезьяны КРАЙНЕ невыгодно и глупо.

 

А главное преимущество ЧПУ - оно ошибок не делает, повторяемость 100%-я.

Изменено пользователем yevogre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А можно я чуток вякну со своей колокольни по поводу обратных связей? Обратные связи, компенсирующие ошибки управления определяют устойчивость системы управления в целом.

Иногда используют несколько контуров управления сразу или управляющую программу, которая использует различные параметры для обеспечения конкретных условий обработки. Так же в моделях управления существуют такие понятия как компенсация и перекомпенсация как признак поведения системы, которая определяется как раз теми самыми коэффициентами, от которых зависит устойчивость в каждом конкретном случае. Неправильно подобранные коэффициенты могут отправить систему вразнос (самовозбуждение), а в некоторых случаях завышение коэффициентов управления при обоснованной перекомпенсации позволяют значительно ускорить обработку и сохранить ресурс станка и инструмента. Все эти состояния прекрасно описываются математически, а люди, владеющие этим аппаратом как правило квалифицируются как системотехники. И tmpr в их числе. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Держать оператора в качестве дрессированной обезьяны КРАЙНЕ невыгодно и глупо.

Ну уж.. ну уж... 3-5 станков при циклах -3-10мин ни один наладчик не обслужит... А вот когда на станках обезьяны - вполне...

 

Можно тоже добавлю по обратным связям( другим) и приводам…с точки зрения практика ..

Вечная любительская тема, что лучше – шаговые или серво …ключевой вопрос тут именно наличие обратной связи (отслеживание положения энкодером или чем подобным) а не тип привода . При достаточных моментах и достаточной разрешающей способности не имеет особого значения, какой привод. Проблема шаговиков не в них самих – а отсутствии датчиков положения. Серво без датчика положения работать не может в принципе – поэтому при перегрузке встанет и немедленно сообщит об этом стойке.

Шаговик же без энкодера при недостатке момента пропустит шаги и никому об этом не скажет … Поэтому вопрос - шаговый или серво - неправилен. Правильно –есть энкодер или нет. Хотя, конечно, серво безусловно лучше –по моменту, нагрузочной характеристике и разрешающей способности…Более того, современные сервопривода, как правило, имеют шаговый режим…, т.е. можно современный серво зацепить за тот же Mach и он будет работать как шаговик. Единственный их проигрыш против шаговых – цена.

Изменено пользователем alex56

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Такого понятия, как оператор, уже давно нет.

Есть оператор-наладчик.

Держать оператора в качестве дрессированной обезьяны КРАЙНЕ невыгодно и глупо.

Такое понятие есть. Более того, даже сами операторы есть.

Оператор-наладчик это токарь. Токарь, который умеет работать с ЧПУ.

Но есть масса применений, где выгодно разделить функции.

Наладчик настраивает станки, оператор работает.

Может так быть, что на цех три наладчика и десять операторов. Может так, что десять наладчиков и три оператора.

Все зависит от особенностей производства. Если подсчитать и окажется, что выгодно - будут держать дрессированую обезьяну. Если подсчитать и окажется невыгодно - заменят обезьяну манипулятором.

Слишком разнообразны бывают условия, чтоб категорическими суждениями бросаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Слишком разнообразны бывают условия, чтоб категорическими суждениями бросаться.

Суждения не категорические, всё из собственного опыта.

ЧПУ для гибкости, не для массовки.

Гибкость предусматривает частые переналадки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ЧПУ именно для массовки.

А кулачковые автоматы, роторные линии, 6-шпиндельники для чего?

Или я неправильно понимаю слово "массовка"?

 

Просьба к уважаемому автору темы:

Озвучте, пожалуйста, ориентировочную стоимость комплектного привода одной оси и современной системы управления (любой,

можно самой простой)

тогда вопросы массовки просто будут сняты.

 

Касаемо флуда - тема действительно про устройство, но и назначения она коснулась тоже.

И тут взгляды диаметрально противоположные.

Сам я начинал с "зари", ещё Н22 и так далее. Так мы на это направление молились, оно давало перспективу

уйти от вала и наладить ГИБКОЕ производство.

До сих пор в стойках заложено параметрическое программирование - отголоски агрегатных методов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Или я неправильно понимаю слово "массовка"?

серийное/крупносерийное/массовое производство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

серийное/крупносерийное/массовое производство.

А кулачковые автоматы, роторные линии, 6-шпиндельники для чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

По поводу обратных связей-

у Станкоцентра есть рабочая машина с реализованной реакцией на звук и видео. То есть, при массовом производстве (одинаковые поверхности одинаковых деталей) с вероятностью 80% просекает поломку/затупление фрезы по звуку. аналогично с видео, может, например, автоматом увеличивать подачу во время прохождения фрезы на рабочем ходу по воздуху. На единичных деталях работает откровенно плохо, а вот на серийке-очень даже. Один минус-у них там народа полтора человека, и ребята тупо не могут оперативно развивать идеи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Озвучте, пожалуйста, ориентировочную стоимость комплектного привода одной оси и современной системы управления (любой, можно самой простой)

пример: синумерик 802D - около 5К

симодрайв привод с мотором ~15Нм - около 2,5-3К

различное барахло (кабели, компоненты управления, блоки питания) ещё 3-4К

эти цены скорее выше средних

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

yevogre, в Ваших словах тоже есть доля истины.

 

Вопрос завязан на экономических показателях. В странах с дефицитом собственных сырьевых ресурсов, в условиях серийного/крупносерийного/массового производства выгоднее использовать многофункциональное оборудование. Т.е. если оно делает 6 операций, то может заменить 6 станков, а это экономия сырья. Далее, эти 6 станков в идеале в 6 раз производительнее многофункционального, а нужна ли такая производительность?

Но ни многофункциональный ни однофункциональные не отменяют ЧПУ. И то и другое управляется ЧПУ!

 

Автору темы просьба мои посты удалить, если мешают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

пример: синумерик 802D - около 5К

симодрайв привод с мотором ~15Нм - около 2,5-3К

различное барахло (кабели, компоненты управления, блоки питания) ещё 3-4К

эти цены скорее выше средних

О!

Т.е. среднестатистическая "мухобойка" на 2 оси (шпиндель не берём - жирно будет) тянет на +15 штук зелени

к стоимости железяки.

И это для того, чтобы загнать на неё массовку?

"Или я дурак, или лыжи не едут"(С)

 

Ну, раз уж постом разразился, приведу свои цифры.

Как известно, самое МАССОВОЕ помешательство на металлообработке - Ю-В Азия.

Про всю не скажу, есть контакт в Тайване.

То, подо что можно просить хорошую цену, начинается с .... 500 комплектов (это массовка?)

При этом на изготовление 50 комплектов цена выше всего на 20% (с условием депозита на подготовку производства, но он небольшой)

 

Германия, заводик по металлообработке.

Работают двое, иногда (когда сильный завал) приглашают дополнительного работника.

Количество станков сосчитайте сами. С хозяином знаком лично (аж печень болит).

 

Так что

Время идет все меняется, а опыт часто остается прежним - из собственного опыта.

как-то мой опыт саавсем в другую сторону меняется....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Позвольте мне, как отставшему в этой области, но внимательно прочитавшему ВСЕ мнения коллег выразить мнение. Повторюсь, но отдельная благодарность зачинателю темы:) За ЧПУ-станками конечно-же будущее. Но это не дает права станочникам (реальным) расслабляться , а наоборот, обязывает их мобилизировать свои интеллектуальные ресурсы. Тех, кто будет стоять на операциях зажим-отжим и прочих подобных всегда будет в достатке. Но махать "фитилями" перед станком квалифицированному станочнику?.. Не резон.

Учиться познавать надо и ,не открещиваясь от западного, а изучать и вникать , а потом дополнять его русским куражем.

Экономика движет всем и с этим надо считаться. Очень хочется, чтобы наши пацаны были наладчиками , а не зажим-отжимщиками изделий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Очень хочется, чтобы наши пацаны были наладчиками , а не зажим-отжимщиками изделий.

Именно так.

Встречал на своём пути и массовку тоже. Так массовку делят на элементарные операции, которые выполняет

исполнительный механизм (обычно - пневматика) без какой-либо обратной связи (она не нужна).

 

Главное преимущество ЧПУ - наличие обратной связи (контроль станком выполнения операции)

а также жёсткое и неизменное (в пределах класса точности) положение инструмента при частых сменах.

Это позволяет проводить обработку с контролем каждой операции с одной установки.

А наличие активного инструмента и доп. оси позволяет изготавливать уникальные детали, которые на универсале

просто невозможно изготовить с такой точностью.

Для массовки такое не нужно, там наоборот - агрегатка и роторные линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Вернусь к теме…если топикстартер не сочтет за нахальство..

Пример минимального набора для модернизации ЧПУ системы.

Гуру, надеюсь, поправят, если чего не так напишу..

1.Стойка – основной компьютер, обычно PC-совместимый, имеющий выходы на привода, входы энкодеров (по количеству осей) и дискретные входы-выходы – для управления различными устройствами электроавтоматики…На стойке установлен софт – операционка реального времени и собственно управляющая программа. В таком виде стойка - только заготовка системы ЧПУ. Для того чтобы она могла управлять конкретным станком ЧПУ – необходимы еще пара файлов ( реально их побольше).

А. Файл характеризации( в разных системах по разному называется) – описывает отношения компьютера и приводов – скорости, ускорения, наименования осей, масштабирование, люфты – все что имеет отношение к перемещению.

Б. Файл электроавтоматики (PLC) – описывает отношения компъютера с разными дискретными устройствами( кнопки, концевики , насосы, инструментальные головки – все , что работает по принципу включить-выключить).

Если модернизируете станок – их надо писать самому. PLC можно и купить или взять с подобного. Но все равно знание языка PLC необходимо… Это достаточно сложно, но не смертельно. Когда изучите – почувствуете себя Творцом – власть над своим станком получите абсолютную..

Да.., главное преимущество стойки перед обычным компом – она АБСОЛЮТНО надежна. Скажем, если обычный комп может повиснуть раз-два в месяц без видимых причин, то стойка не виснет НИКОГДА…

2. Привода. Под приводом в ЧПУ обычно понимается система двигатель- контроллер двигателя. Их требуется по одному на каждую ось. Имеются в виду именно сервопривода (слово шаговый у профессионалов под запретом) . Для модернизации стоит брать полностью комплект одновременно и просить, чтоб поставщик их минимально настроил и прокрутил. Причем лучше со встроенными в движок энкодерами. (наличие энкодеров прямо на осях хорошо, но сильно усложняет жизнь при модернизации). Привода сейчас идут умные, часть функций стойки берут на себя, но какая-то настройка после пуска потребуется…

3. Интерфейсные платы.

Плата дискретного ввода и плата вывода. Сигналы со стойки идут обычно слабые и их надо изолировать от станка, чтоб не спалить недешевую стойку.Кроме того на них обычно индикация на каждый канал – очень удобно при отладке..На этом экономить не стоит, да и дешевые они..

4. Привод шпинделя. Это когда нужен.. По сути, тот же сервопривод, но помощнее, и обычно попроще контроль по положению. С точки зрения подключения и характеризации – все то же, что и с осями..

5. Максимально полный пакет документации по всем железкам и горячая линия у производителя и его лояльное к Вам отношение (трудно задавать вопросы, если с Вами сквозь зубы разговаривают).

И все.

 

Итак, минимум для модернизации ЧПУ у меня получается такой:

1. Стойка

2. Комплектные сервопривода.

3. Платы ввода-вывода.

4. Привод шпинделя.

5. Пакет документации и техподдержка.

Изменено пользователем alex56

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

С другой стороны, эти пацаны умеют общаться в компьютером и давать ему команды.

Этого недостаточно.

Сравнивая с компьютером - нужно знать навеску, чтобы им управлять.

Нужно знать чего ты от него хочешь и каким способом (при помощи какой пользовательской проги) можно этого достичь.

 

Также и тут. Прежде всего знать, чего ты от станка хочешь.

У станка есть ящик юзерского управления - как клава или мышь на компе.

Есть исполнительный механизм с инструментом - ну, как принтер, что-ли.

Установил болванку, напечатал текст - распечатал на заготовке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.