Перейти к содержанию
prodesign

Почему такие дорогие пресс-формы?

Рекомендуемые сообщения

Дата: (изменено)

 

Учитывая что у меня есть 3д модели спроектированные

3д модель это хорошо, но... Нужен полный комплет КД. Некоторые клиенты мне фотографии высылают (правда не пресс- формы) , предлагаем сфотографировать на фоне спичечного коробка, чтобы определить масштаб изделия

:)

Недавно был заказчик: деталюшек 10, пуансон-матрица, т.е. 5 компл. цена вопроса 200 т.р. отказались... Хорошо не получится, а плохо делать не хочется(ТВЧ, шлифовка, профильная шлифовка + ручная доводка)

Изменено пользователем mikki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Привет.

Не знаю на счет 150тысяч за форму. Может что то слишком сложное. Но вот я манжеты на мех прес заказывал с маховиком еще советский по образцам мне сделали за 3000 форма, и по 45рублей за 10 манжет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А с какой радости производитель будет раскрывать все ньюансы то? Это все его труд и мозги и сколько он заработает или потеряет лично его дело.

А этот форум и этот топик - в общем-то для обмена информацией.

Если какой-то производитель не хочет делится, пусть не делится. Найдем, со временем

такого, который захочет.

 

А рассказы о том, как всё сложно, дорого, и как много я потом, наверное, заработаю (а значит должен поделиться)

лучше оставить для какого-то другого форума ей богу.

 

Мой вопрос был исключительно к человеку, который в этом топике ССЫЛАЛСЯ на расчеты с просьбой их

опубликовать. Раз уж ссылается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Когда человека отговариваешь от непродуманных поступков, он всё равно их делает. А вот если наоборот, скажешь делай, хотя знаешь, что из этого ничего не выйдет, только тогда задумается. Что бы набить шишку, сначала надо удариться, а ничем не подкреплённая теория, ничего не стоит.

Почему на улице и на морозе у частника всегда блины вкусные, хотя и дорогие? А дома, и дёшево, и тепло, и арамат, но ...не очень вкусно.

Рука у этого частника набита, всё просчитано и обкрадено. И ни кто не говорит, что дорого.

Так и нструментальное производство, свиду ерунда, чего тут, а на деле, лучше не начинать. Большинство оставшихся инструменальных цехов, это цеха той эпохи, которая почти ушла. А начинать с нуля и на коленке, можно, но только человеку, который далёк от железа, ибо он не осознаёт всю бездну этой затеи...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

У этого даже есть теоретическое обоснование - парадокс Монти Холла http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%CC%EE%ED%F2%E8_%D5%EE%EB%EB%E0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Почему на улице и на морозе у частника всегда блины вкусные, хотя и дорогие? А дома, и дёшево, и тепло, и арамат, но ...не очень вкусно.

Потому что жену вы выбирали не за её кулинарные способности.

 

Как-то вышло так, что все близкие мне люди исключительно хорошо готовят.

При этом, к сожалению, я не большой фанат еды. Т.е. я их по этому параметру не выбирал.

Часть из них начала готовить не так уж давно.

Честно вам скажу: "отдыхают" профессионалы. Большинство. Уж уличные точно.

Потому как кардинально более дорогие и правильные продукты люди используют,

когда для себя работают, и гораздо, гораздо больше времени.

Любители вполне в состоянии готовить на уровне очень хорошего ресторана.

 

 

 

Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" :). Вместо нормальных, качественных аргументов.

 

Аргумент "а вы же потом заработаете" качественным я назвать не могу.

Давайте предлагающие такое ценообразование сделают прессформу, а я им 50% от заработанного отдам.

Вместе заработаем по половине от планируемого дохода 10.000 руб :), идет :) ?

Уже не хотите :) ? Ну как-же так... ведь это вы цену, как % дохода хотели считать.

Хочется обязательно половину от полумиллиона. И мне хочется... но без аргументов "никак" :).

 

Бесспорно, что производство сложнее, чем производство хот догов.

Вероятно персонал более оплачиваем.

Вот это я и хотел увидеть. В цифрах.

А не в виде воплей "нам все должны". Потому как после таких воплей "должники" уходят

к китайцам, которые пусть дальше и геморойнее, но и дешевле.

Зачастую им просто заказывают весь тираж, а не прессформу...

Изменено пользователем NIX

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот это я и хотел увидеть. В цифрах.

Цифры- "строго" перпендикулярны сложности пресформы, начиная от термопластавтомата-объема (что то опять с твердым) впрыска и от количества гнезд, вкладышей ,знаков, терморасчет и т. д. Реально мало кто считает, -это долго, поэтому и "нахлёст" в 2 раза иногда такой, а бывает и в - тоже такой. Да и людей, которые этим занимаются - маловато осталось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" :). Вместо нормальных, качественных аргументов.

Вот и мне непонятно. Тоже хотелось бы услышать... :hi:

 

 

Если вспомнить, сколько раз за жизнь я слышал "Нее, это трудно, это надо быть специалистом, это просто так не сделаешь..." - пальцев не хватит. Ничего, брался и делал - и всё получалось почему-то.

Рассказать, сколько и чего сделал, буквально чуть ли не на коленке, из подручных материалов, имея приблизительные знания о предмете и начальные навыки металообработки - не поверите, скажете, что хвастаюсь.

 

Одно могу сказать точно (хотя и грубо :pardon: ): Если сидеть на жопе, жевать сопли и ныть, что "это сло-о-ожно" - так ничего и не сделаете, так и будете носить деньги "специалистам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Аргументирую цену. У нас на предприятии такие расценки: 2200 руб/час - фрезерный 5 коорд. станок, 1200 руб/час - рабочий (наладчик, станочник, слесарь), 1500 - технолог (управляющие программы и тп), конструктор. Вакуумная термообработка - 180 руб/кг (делаем на стороне, своей нет. По такой цене нам делают). Стоимость эрозии, прожига, КШС, оптики и тд - не помню. По цене конечного продукта сориентируетесь сами.

PS Недавно делал дома ванную комнату. Расценки: час работы - 600 рублей на человека, но у рабочих нет станков, они не платят за аренду помещения, электроэнергию, воду и тд. Да, мог сделать сам, "из подручных материалов, имея приблизительные знания о предмете", но не стал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот и мне непонятно.

Каки вы непонятливые. Мне вот тоже непонятно, за что програмеру такие бабки платят. Что мне уважаемый NIX ответил? Рынок. Так что ж в чужой монастырь да со своим уставом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" :). Вместо нормальных, качественных аргументов.

 

Тут есть один момент, даже не по инструментальному производству, а производству вообще, который особо проявляется когда тираж изделия небольшой. Вот считаем себестоимость: материалы, зарплата работников, накладные расходы и прочее. Получили некую цифру. Заложили какой-то процент прибыли, считаем это конечной ценой для потребителя. Но потом оказывается, то по каким-то материалам сорвали срок поставки и приходится покупать дороже и/или платить за ускоренную перевозку; то изделие работает не совсем так как надо и приходится делать доработки за свой счет или, по крайней мере, выезжать к заказчику и разбираться на месте; то неожиданно поломался станок или оснастка... Короче говоря, при расчете за более-менее большой период (скажем, за квартал) итоговая прибыль оказывается ощутимо меньше, чем получалось по первоначальному расчету. Поэтому если выставить исходный расчет, наверняка в человека полетят гнилые помидоры: "жлоб, накручивает 200% сверху!". При том что на круг в одном месяце действительно может получится 200% прибыли, но в другом хорошо если в ноль получится свести. Т.е. в цену закладывается не только себестоимость, но и риски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот еще к определению стоимости прессформы или штампа. По данным компании Bohler-Uddeholm, цену можно приблизительно оценить так:

20% стоимость материаллов, 5% термичка, 60% мехобработка, 15% сборка, наладка и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот и мне непонятно. Тоже хотелось бы услышать... :hi:

Серега,вот скажи пожалуйста-ты свои кандалы и другие девайсы оцениваешь исходя из затраченных денег плюс пару рублей на жизнь или исходя из возможности и желания клиента растаться с некоторой сумой? Думаю тебе как и всем нам хочется подзаработать побольше и если клиент готов заплатить больше то ты от этого не откажешься.Затраты и риски при изготовлении ПФ полностью лежат на изготовителе и если цена завышена и заказы прут то почему он должен от этого отказываться? Если заказчик уходит к другому то это и заставит его снизить цену,а если конкуренции нет то по барабану его затраты и заработки-ценообразование право изготовителя а у заказчика есть право отказаться или согласиться. Изготовление нестандартного инструмента и оснастки всегда оценивалось в разы больше чем серийные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

- вот вам для примера классическая прессфома для твёрдого сплава .

 

post-3466-078908400 1328684370_thumb.jpg

- развлекайтесь .

в принципе ничего особенного донышко-стержень- пуансон-корпус ... только подавляющее большинство здесь которые заявляют "мы тут сами всё могЁм" ,в силу ряда причин - даже такого простого сделать не в состоянии.... - Поэтому - нечего возмущаться по поводу цен ... Радуйтесь что здесь вообще берутся, в данном случае , за те же самые прессформы ..

Гранник всё правильно тут расписал и разжёвывать ,если всё равно непонятно, - не имеет смысла ... даже нормо-часы привёл для примера ... по поводу накладных расходов в 600% - это даже не так дико выглядит когда знаешь что есть производства с накладными в 1100% / хотя , - сравнивать "Кортик" с прессформой наверное некорректно / ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Здравствуйте.

Тему завели вы весьма полезную, сам столкнулся с таким же вопросом. Озвучили мне тут такую сумму - 450.000 рублей. Не буду приводить для какого изделия - не в этом суть. А суть в том что такая цена заставила задуматься - а стоит ли вообще организовывать это дело?

Как и у ТС - у меня также нет понимания из чего складывается цена (то есть по сложности и точности изготовления в некотором приближении понятия есть, а вот какова часть "коэффициента 6", или "1100% накладных "- знать все же хочется). Встречал я подобные "предложения" - когда за одну неделю получил 3 предложения по эрозионной резке набора деталей - 9, 30 и 98 тысяч рублей - что выбрал думаю не стоит уточнять. Откуда цена 9 - я знаю, 30 - из расчета стоимости часа работы 300 рублей в час, а вот 98 - мне не ответили, увы.

Не хочу считать чужие деньги и прибыль - но хочу знать какая часть цены "полезная"

Поэтому есть желание самому все-же хотя бы спроектировать пресс-форму. Сам ранее дела не имел - но делал немало оснастки, штампов (листовая штамповка) и т.п. Посему верю что при должном подходе - разберусь.

Решил так недавно - поэтому не так много литературы нашел, ищу также людей делавших такие вещи - чтобы общаться лично.

Отсюда вопрос - если есть кто-то, кто "уже умеет" - поделитесь источниками (литературой) - по которым занимались вы сами (ссылки, авторы, названия)

Заранее спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Где я и где прессформы, штампы и прочее, но в целом правильно про коффициент 6 и 1100% накладных так как это сплошь и рядом. В нашей стране всё надо делать самому, ну или стремиться к этому...по видимому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сложность изготовления прессформ заключается в том что после черновой обработки она калиться. Каление само по себе не один год эксперементов. А потом начинается самое сложное подгонка папы и мамы (уже закаленых), и далеко не станочным методом. Это из-за того что спец инструмент должны по идее технологи подготавливать. И технологи грамотные ой как редко попадаются, по той причине что сами руками часто ничего не делали, одни книжки читали. Поэтому надежда на специалиста который эту самую технологию в голове держит. Говоря просто у нас кругом все на человеке держиться а не нак системе. Только не всегда это начальники вышего и среднего звена понимают. Пол темы об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А кто сделает мне два пуансона и две матрицы для пробивки отверстий в нерж. листе толщиной 1мм. 12х18н10т, диаметром 4.1 мм.? Вот давайте и дело сделаем и обсудим ценообразование на конкретном примере.

Я работал в цехе где был участок по изготовлению прессформ. Ваша задача не сложная и выполняется токарным станком ручной труд минимальный. При наличии токарного термички можете смело сами сделать. Сложней считать когда сложные разборные формы. Вот например сложную форму какую видел я это изготовление бакелитовых корпусов на катушки. Сложность в том что данная форма кроме всего прочего еще и нагревается для спекания порошка и должна разбираться теплой. Или матрица пуасон для выбивания клейм из меди. Медь мягкая и требует равномерного зазора по всему контуру. Из моей бригады ремонтников в лекалку забрали толкового мужика, он эти премудрости у старого лекальщика года три перенимал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я работаю в ремонтном участке токарь-фрезеровщиком с изготовлением простых пресформ знаком не по наслышке. На иную пресс форму(это без термички и шлифовки) может уйти до двух-трёх недель.

Иные формы приходилось переделывать не один раз, чтобы получить необходимый результат. У нас обычно происходит это так:

Приходит главный инженер приносит образец (например манжету) и даёт указание что надо сделать пф. Мы заказываем материал и сами без всяких инженеров на основание опыта и справочников начинаем начинаем изготовление. Когда это делаешь первые разы сложновато, а потом нормально главное аккуратность.

Достало.... платят копейки сейчас уйдут пенсионеры забью на это всё пускай сами считают или нанимают толковых инженеров, а не берут бестолковых родствеников и друзей. Сейчас просто стариков подводить неохота, а так это коллективное решение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Обладатели файла с 3Д-моделью считают, что достаточно скормить этот файл станку с ЧПУ и

Можно было бы посмеяться над этим, но вот мне недавно было не смешно, даже и сейчас еще не смешно, т.к. обладатель ентой 3Д, почти дословно так и заявил, мало того так еще имея влияние на принятие решений в руководстве еще и до них довел свою мысль, как все просто - загрузил, кнопку нажал и пошел на другой станок работать, типа нече стоять и смотреть. Вот тогда, мне стало не смешно уже, и как раз как просит NIX упарился аргументировать свою точку зрения, когда уже мнение составлено, так сказать все одно, а осадочек остался. :)

Так что лично я пас заниматься этим из простого любопытства.

 

ЗЫ: Кстати, насчет воплей, извините prodesign, не мое кстати выражение, претензии не ко мне :) , то началось не с исполнителя, а с заказчика. :) Так что не надо с ног на голову переворачивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

не мое кстати выражение, претензии не ко мне

хотите сказать что я тему создал чтобы пожаловаться? :) Ответ "сложно" не достаточно аргументирован для меня, извините если кого обидел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ответ "сложно" не достаточно аргументирован для меня

prodesign, вы задали глобальный вопрос, на который не найдет общеприемлемый ответ. Что вы хотите от общества, где существует добавочный капитал? Справедливой цены? Зайдите на фармологический форум и задайте вопрос: а почему вы за лекарства себестоимостью 2 р берете 2000р? А ведь по всему миру 99% исследований в этой области финансируется государством в различной форме.

Да, сверхприбыль и что? Прдложите свою экономическую модель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

вы задали глобальный вопрос, на который не найдет общеприемлемый ответ.

я уже всё "найдет" - перечитайте тему :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.