Почему такие дорогие пресс-формы?

 

Учитывая что у меня есть 3д модели спроектированные

3д модель это хорошо, но... Нужен полный комплет КД. Некоторые клиенты мне фотографии высылают (правда не пресс- формы) , предлагаем сфотографировать на фоне спичечного коробка, чтобы определить масштаб изделия

:)

Недавно был заказчик: деталюшек 10, пуансон-матрица, т.е. 5 компл. цена вопроса 200 т.р. отказались... Хорошо не получится, а плохо делать не хочется(ТВЧ, шлифовка, профильная шлифовка + ручная доводка)

Привет.

Не знаю на счет 150тысяч за форму. Может что то слишком сложное. Но вот я манжеты на мех прес заказывал с маховиком еще советский по образцам мне сделали за 3000 форма, и по 45рублей за 10 манжет.

А с какой радости производитель будет раскрывать все ньюансы то? Это все его труд и мозги и сколько он заработает или потеряет лично его дело.

А этот форум и этот топик - в общем-то для обмена информацией.

Если какой-то производитель не хочет делится, пусть не делится. Найдем, со временем

такого, который захочет.

А рассказы о том, как всё сложно, дорого, и как много я потом, наверное, заработаю (а значит должен поделиться)

лучше оставить для какого-то другого форума ей богу.

Мой вопрос был исключительно к человеку, который в этом топике ССЫЛАЛСЯ на расчеты с просьбой их

опубликовать. Раз уж ссылается.

Когда человека отговариваешь от непродуманных поступков, он всё равно их делает. А вот если наоборот, скажешь делай, хотя знаешь, что из этого ничего не выйдет, только тогда задумается. Что бы набить шишку, сначала надо удариться, а ничем не подкреплённая теория, ничего не стоит.

Почему на улице и на морозе у частника всегда блины вкусные, хотя и дорогие? А дома, и дёшево, и тепло, и арамат, но ...не очень вкусно.

Рука у этого частника набита, всё просчитано и обкрадено. И ни кто не говорит, что дорого.

Так и нструментальное производство, свиду ерунда, чего тут, а на деле, лучше не начинать. Большинство оставшихся инструменальных цехов, это цеха той эпохи, которая почти ушла. А начинать с нуля и на коленке, можно, но только человеку, который далёк от железа, ибо он не осознаёт всю бездну этой затеи...

У этого даже есть теоретическое обоснование - парадокс Монти Холла http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%CC%EE%ED%F2%E8_%D5%EE%EB%EB%E0

Почему на улице и на морозе у частника всегда блины вкусные, хотя и дорогие? А дома, и дёшево, и тепло, и арамат, но ...не очень вкусно.

Потому что жену вы выбирали не за её кулинарные способности.

Как-то вышло так, что все близкие мне люди исключительно хорошо готовят.

При этом, к сожалению, я не большой фанат еды. Т.е. я их по этому параметру не выбирал.

Часть из них начала готовить не так уж давно.

Честно вам скажу: "отдыхают" профессионалы. Большинство. Уж уличные точно.

Потому как кардинально более дорогие и правильные продукты люди используют,

когда для себя работают, и гораздо, гораздо больше времени.

Любители вполне в состоянии готовить на уровне очень хорошего ресторана.

Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" :). Вместо нормальных, качественных аргументов.

Аргумент "а вы же потом заработаете" качественным я назвать не могу.

Давайте предлагающие такое ценообразование сделают прессформу, а я им 50% от заработанного отдам.

Вместе заработаем по половине от планируемого дохода 10.000 руб :), идет :) ?

Уже не хотите :) ? Ну как-же так... ведь это вы цену, как % дохода хотели считать.

Хочется обязательно половину от полумиллиона. И мне хочется... но без аргументов "никак" :).

Бесспорно, что производство сложнее, чем производство хот догов.

Вероятно персонал более оплачиваем.

Вот это я и хотел увидеть. В цифрах.

А не в виде воплей "нам все должны". Потому как после таких воплей "должники" уходят

к китайцам, которые пусть дальше и геморойнее, но и дешевле.

Зачастую им просто заказывают весь тираж, а не прессформу...

Вот это я и хотел увидеть. В цифрах.

Цифры- "строго" перпендикулярны сложности пресформы, начиная от термопластавтомата-объема (что то опять с твердым) впрыска и от количества гнезд, вкладышей ,знаков, терморасчет и т. д. Реально мало кто считает, -это долго, поэтому и "нахлёст" в 2 раза иногда такой, а бывает и в - тоже такой. Да и людей, которые этим занимаются - маловато осталось.

Сейчас существует множество литературы посвещенной бизнесу. Года 2 назад читал в одном журнале про инструментальное производство. Название журнала - не помню.

Смысл сводился к следующему: инструментальное производство у нас в стране развивалось не как самостоятельная отрасль машиностроения, а как придаток к выпуску каких-то изделий. Заводы, в основном, специализировались на выпуске однотипной продукции и инструменталка так же делала однотипные штампы и прессформы. Затраты на инструмент никогда не считались, тк без него (без инструмента) нельзя выпускать основную продукцию. Другими словами, заводы были вынуждены держать инструментальную базу не смотря ни на какие затраты. Такое, ессно, могли позволить себе только крупные предприятия.

С развалом промышленности, заводы, которые сразу не сдохли, начали учиться подсчитывать прибыли (не все их считают и сейчас). Началось раздробление одного предприятия на несколько со своими расчетными счетами для прозрачности бизнеса и инструменталку попробовали тоже выделить в отдельное предприятие. По данным этого журнала, только 5% процентов инструментального производства в нашей стране, оказалось прибыльным. Даже не так, не прибыльным, а не убыточным.

За рубежом, крупные фирмы тоже вынуждены держать инструментальное производство, не смотря на его доходность или убыточность. Это так, к слову.

Особенность развития нашей страны заключается в отсутствии кооперации, то есть инструментальное производство у нас делало для себя все: втулки, колонки, хвостовики, термообработку, даже винты и штифты. За рубежом, все детали вспомогательного и технологического назначения выпускают специализированные фирмы с минимальным сроком поставки.

Возьмите, к примеру, тот же Китай. Там существуют целые инструментальные кварталы, состоящие только из фирм занимающихся инструменталкой. Фирмы маленькие, 10-20 человек - пару станков и все. Нужна какая то операция, что сами сделать не могут - перешел дорогу и обратился к соседу. Взялись делать прессформу - раскидали все по соседям, а у самих только сборка, полировка и сдача заказчику. Бысто, модно, молодежно. У нас такого практически нет. Все детали, что мы отдавали на сторону по кооперации, приходили бракованными.

Здесь приводили пример фирмы Тантал ЕОЦ. Мы работали с этой фирмой. Да, действительно, они заявляли срок поставки деталей (плит выбранных по их каталогам) и узлов - 20 дней. Но, обычно, плиты приходили через 1,5 месяца, когда прессформа или штамп были готовы. Потом нас, конструкторов, заставляли проектировать другие формы и штампы в габарит валяющихся плит. Кроме того, в каталогах (для прессформ, для штампов я такого не заметил) было полно ошибок/опечаток, и заказав плиту с расстоянием между отверстиями, скажем 300 мм, мы могли получить плиту с размером 280 мм. Мало того, я не могу понять, почему фирма продающая детали и узлы не удосужилась сделать их 3D модели, это же удобно и исключает ошибки/опечатки в каталоге полностью. Зачем мне каждый раз моделировать каталожную деталь? Или, что, каждый пользователь должен делать 3D архив?

Но это я отвлекся.

Так вот, цена инструментальной работы, на мой взгляд, складывается из следующих факторов:

1. Опыт в данной области. То есть, предприятие всю жизнь работало в области приборостроения, а вы притащили к ним на оценку проектирования и изготовления штампа для кузова от фольксвагена. Даже если они возьмутся, что вряд ли — цена будет космос. Это не их область. Другой случай, на это же предприятие вы притаскиваете что то простенькое, с малыми объемами выпуска и допусками в километр. Будьте уверены, усложнят оснастку до предела, тк привыкли к приборостоительным требованиям к получаемой детали.
   
2. Количество «халявщиков». На первом предприятии, что я работал, у нас существовал коэффициент 6. На столько умножали внутрицеховую стоимость изготовления прессформы/штампа при отпуске заказчику. Этот коэф. учитывал, что помимо людей занимавшихся оснасткой, существуют работники которым тоже нужно платить оклады. Почему 6 а не 10? А хз) так принято было)). Причем, внутрицеховая стоимость тоже считалась дважды-два=апельсин.
   
3. Как и с кем договаривались. Тут в топике писали, что им сделали прессформу на манжеты за 3 000 руб. Охотно верю, но, металл был украден у хозяина предприятия, как и станочное время, сам станок и тд. Форма была, ессно, сырая. Я знаю людей, которые делали такие формочки за 1 день и продавали прокладки/манжеты от 1000 руб за штучку, нужно просто знать где их брать будут за такую цену (а берут десятками). За 20 000 руб со штампом тоже связываться никто не будет. Тем более, то ли 3 штампа, то ли 1. Это по знакомству, за бесплатно.
   
4. Географическое расположение изготовителя. Если в регионах — одна цена, в Москве, Питере и тд — раза в 4-5 выше.
   
5. Как понял исполнитель чертеж/модель. Здесь может быть несколько моментов:
   - вы сами не понимаете, что вы хотите получить (очень распространенный случай) и на калитку от забора ставите 12 квалитет с записью в тех. требованиях: при мочеиспускании на установленное изделие, струя должна разбиваться на три параллельных ламинарных потока, мощностью в 1/3 от входящего. Турбулентность и разбрызгивание не допустимы.
   - исполнитель считает, что по простому способу делать нельзя (не получит требуемую форму, допуска и тд), другими словами, не хочет рисковать. Его право, на мой взгляд, не платить же потом зарплату рабочему бракованными деталями или частями формы.
   

Приведу пример из жизни: собрались мы производить железку. Простую, без требований к форме и размерам, нужен только товарный вид. Деталюха достаточно габаритная, где то 1000х1000х2 мм. В России исполнителей не нашли. Начали рассматривать финов, италию, германию. Их предложения — 3 штампа ценой от 80 000 евро каждый. В одном штампе делать не будут, у них имя, гарантия, дети и т. д. Руководство всплакнуло и разорилось на 5 координатный фрезер, типа за такие деньги сделаем сами. Сделали, получилось, правда, страшно проектировать и делать было, себестоимость штампа на выходе 200 000 руб.

Несколько сумбурно, но пойдет. Надоело текст набивать)).

Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" :). Вместо нормальных, качественных аргументов.

Если вспомнить, сколько раз за жизнь я слышал "Нее, это трудно, это надо быть специалистом, это просто так не сделаешь..." - пальцев не хватит. Ничего, брался и делал - и всё получалось почему-то.

Рассказать, сколько и чего сделал, буквально чуть ли не на коленке, из подручных материалов, имея приблизительные знания о предмете и начальные навыки металообработки - не поверите, скажете, что хвастаюсь.

Одно могу сказать точно (хотя и грубо :pardon: ): Если сидеть на жопе, жевать сопли и ныть, что "это сло-о-ожно" - так ничего и не сделаете, так и будете носить деньги "специалистам".

Аргументирую цену. У нас на предприятии такие расценки: 2200 руб/час - фрезерный 5 коорд. станок, 1200 руб/час - рабочий (наладчик, станочник, слесарь), 1500 - технолог (управляющие программы и тп), конструктор. Вакуумная термообработка - 180 руб/кг (делаем на стороне, своей нет. По такой цене нам делают). Стоимость эрозии, прожига, КШС, оптики и тд - не помню. По цене конечного продукта сориентируетесь сами.

PS Недавно делал дома ванную комнату. Расценки: час работы - 600 рублей на человека, но у рабочих нет станков, они не платят за аренду помещения, электроэнергию, воду и тд. Да, мог сделать сам, "из подручных материалов, имея приблизительные знания о предмете", но не стал.

Вот и мне непонятно.

Каки вы непонятливые. Мне вот тоже непонятно, за что програмеру такие бабки платят. Что мне уважаемый NIX ответил? Рынок. Так что ж в чужой монастырь да со своим уставом?

Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" :). Вместо нормальных, качественных аргументов.

Тут есть один момент, даже не по инструментальному производству, а производству вообще, который особо проявляется когда тираж изделия небольшой. Вот считаем себестоимость: материалы, зарплата работников, накладные расходы и прочее. Получили некую цифру. Заложили какой-то процент прибыли, считаем это конечной ценой для потребителя. Но потом оказывается, то по каким-то материалам сорвали срок поставки и приходится покупать дороже и/или платить за ускоренную перевозку; то изделие работает не совсем так как надо и приходится делать доработки за свой счет или, по крайней мере, выезжать к заказчику и разбираться на месте; то неожиданно поломался станок или оснастка... Короче говоря, при расчете за более-менее большой период (скажем, за квартал) итоговая прибыль оказывается ощутимо меньше, чем получалось по первоначальному расчету. Поэтому если выставить исходный расчет, наверняка в человека полетят гнилые помидоры: "жлоб, накручивает 200% сверху!". При том что на круг в одном месяце действительно может получится 200% прибыли, но в другом хорошо если в ноль получится свести. Т.е. в цену закладывается не только себестоимость, но и риски.

Вот еще к определению стоимости прессформы или штампа. По данным компании Bohler-Uddeholm, цену можно приблизительно оценить так:

20% стоимость материаллов, 5% термичка, 60% мехобработка, 15% сборка, наладка и т.д.

Вот и мне непонятно. Тоже хотелось бы услышать... :hi:

- вот вам для примера классическая прессфома для твёрдого сплава .

- развлекайтесь .

в принципе ничего особенного донышко-стержень- пуансон-корпус ... только подавляющее большинство здесь которые заявляют "мы тут сами всё могЁм" ,в силу ряда причин - даже такого простого сделать не в состоянии.... - Поэтому - нечего возмущаться по поводу цен ... Радуйтесь что здесь вообще берутся, в данном случае , за те же самые прессформы ..

Гранник всё правильно тут расписал и разжёвывать ,если всё равно непонятно, - не имеет смысла ... даже нормо-часы привёл для примера ... по поводу накладных расходов в 600% - это даже не так дико выглядит когда знаешь что есть производства с накладными в 1100% / хотя , - сравнивать "Кортик" с прессформой наверное некорректно / ...

Здравствуйте.

Тему завели вы весьма полезную, сам столкнулся с таким же вопросом. Озвучили мне тут такую сумму - 450.000 рублей. Не буду приводить для какого изделия - не в этом суть. А суть в том что такая цена заставила задуматься - а стоит ли вообще организовывать это дело?

Как и у ТС - у меня также нет понимания из чего складывается цена (то есть по сложности и точности изготовления в некотором приближении понятия есть, а вот какова часть "коэффициента 6", или "1100% накладных "- знать все же хочется). Встречал я подобные "предложения" - когда за одну неделю получил 3 предложения по эрозионной резке набора деталей - 9, 30 и 98 тысяч рублей - что выбрал думаю не стоит уточнять. Откуда цена 9 - я знаю, 30 - из расчета стоимости часа работы 300 рублей в час, а вот 98 - мне не ответили, увы.

Не хочу считать чужие деньги и прибыль - но хочу знать какая часть цены "полезная"

Поэтому есть желание самому все-же хотя бы спроектировать пресс-форму. Сам ранее дела не имел - но делал немало оснастки, штампов (листовая штамповка) и т.п. Посему верю что при должном подходе - разберусь.

Решил так недавно - поэтому не так много литературы нашел, ищу также людей делавших такие вещи - чтобы общаться лично.

Отсюда вопрос - если есть кто-то, кто "уже умеет" - поделитесь источниками (литературой) - по которым занимались вы сами (ссылки, авторы, названия)

Заранее спасибо!

Где я и где прессформы, штампы и прочее, но в целом правильно про коффициент 6 и 1100% накладных так как это сплошь и рядом. В нашей стране всё надо делать самому, ну или стремиться к этому...по видимому.

Сложность изготовления прессформ заключается в том что после черновой обработки она калиться. Каление само по себе не один год эксперементов. А потом начинается самое сложное подгонка папы и мамы (уже закаленых), и далеко не станочным методом. Это из-за того что спец инструмент должны по идее технологи подготавливать. И технологи грамотные ой как редко попадаются, по той причине что сами руками часто ничего не делали, одни книжки читали. Поэтому надежда на специалиста который эту самую технологию в голове держит. Говоря просто у нас кругом все на человеке держиться а не нак системе. Только не всегда это начальники вышего и среднего звена понимают. Пол темы об этом.

А кто сделает мне два пуансона и две матрицы для пробивки отверстий в нерж. листе толщиной 1мм. 12х18н10т, диаметром 4.1 мм.? Вот давайте и дело сделаем и обсудим ценообразование на конкретном примере.

Мне осталось непонятным, почему на вопрос "аргументируйте цену" именно в этом форуме

полились такие тонны воплей "не нра - делай сам" . Вместо нормальных, качественных аргументов.

"Не нра - делай сам", "походи по базару, поищи подешевле" - это и есть самый нормальный и качественный аргумент. Потому что те, кто понимает, что для изготовления ккчественной продукции нужны высокоточные (дорогие) станки, качественный (дорогой) инструмент, высококвалифицированый (высокооплачиваемый) персонал, грамотные (высокооплачиваемые) конструкторы и технологи, те в аргументации не нуждаются. Они уже подсчитали во сколько им обойдется организация и содержание собственной инструменталки и решили, что заказ на стороне будет выгоднее.

А те, кто хочет чтоб им все расписали пооперационно - получит подробный расчет только если предоставит чертеж изделия или КД на заказываемую оснастку. Со всеми допусками, параметрами и пр. Если, конечно, исполнитель захочет тратить время на ерунду.

Я бы предоставил. И с честным указанием своей маржи. Будь то 5%, 50% или 500%.

Считать же расходы на прессформу для отливки сферического карбюратора в вакууме столь же бессмысленно, как считать стоимость шабровки станины, не зная ни степени изношенности той станины, ни размера станка.

два пуансона и две матрицы для пробивки отверстий в нерж. листе толщиной 1мм. 12х18н10т, диаметром 4.1 мм

А допуск какой? А ресурс?

И в какой пресс все это будет запихиваться?

Очень часто заказчик вообще не представляет, что для, например, отливки пластиковой крышечки недостаточно двух полуформ. Нужна еще и сама прессформа, которую, вот ведь странность, надо поместить в литейную машину.

Пример из не столь далекого прошлого.

Я проектирую гибочный штамп для отбортовки краев коробообразной железяки. Заготовка режется лазером и надо лишь согнуть края под прямым углом.

Детали штампа заказываются на заводе, пэтому я только рисую эскизы и собираю готовый штамп. Давить - винтовым прессом в гараже.

Первый скандал, когда я ставлю допуски. "Зачем такая точность?! Да мне плюс-минус миллиметр сойдет!" Ему-то сойдет, на готовом изделии, а вот пуансон с матрицей могут и не сойтись.

Второй скандал уже в процессе работы. Не штампует.

А кто вместо жести толщиной в 0,6 мм приволок лист в 0,8?

Как я могу на пальцах обьяснить человеку, который учился на повара и работает водителем, что надо было изначально давать мне в качестве ТЗ самую большую из возможных толщину материала и мириться с некоторой непрямоугольностью отбортовки на более тонких жестянках?

Был бы не друган - вообще не связывался бы.

И в промышленных масштабах тоже самое. Обладатели файла с 3Д-моделью считают, что достаточно скормить этот файл станку с ЧПУ и "оно само сделает" форму. То, что помимо формообразующих поверхностей прессформе, кокилю, штампу нужны еще и всяческие венты, толкатели, литники, выпоры, сьемники, направляющие, поршни - воспринимается как откровение, а зачастую служит основанием для обвинений в разводе на бабки.

Я работаю в ремонтном участке токарь-фрезеровщиком с изготовлением простых пресформ знаком не по наслышке. На иную пресс форму(это без термички и шлифовки) может уйти до двух-трёх недель.

Иные формы приходилось переделывать не один раз, чтобы получить необходимый результат. У нас обычно происходит это так:

Приходит главный инженер приносит образец (например манжету) и даёт указание что надо сделать пф. Мы заказываем материал и сами без всяких инженеров на основание опыта и справочников начинаем начинаем изготовление. Когда это делаешь первые разы сложновато, а потом нормально главное аккуратность.

Достало.... платят копейки сейчас уйдут пенсионеры забью на это всё пускай сами считают или нанимают толковых инженеров, а не берут бестолковых родствеников и друзей. Сейчас просто стариков подводить неохота, а так это коллективное решение.

Обладатели файла с 3Д-моделью считают, что достаточно скормить этот файл станку с ЧПУ и

Можно было бы посмеяться над этим, но вот мне недавно было не смешно, даже и сейчас еще не смешно, т.к. обладатель ентой 3Д, почти дословно так и заявил, мало того так еще имея влияние на принятие решений в руководстве еще и до них довел свою мысль, как все просто - загрузил, кнопку нажал и пошел на другой станок работать, типа нече стоять и смотреть. Вот тогда, мне стало не смешно уже, и как раз как просит NIX упарился аргументировать свою точку зрения, когда уже мнение составлено, так сказать все одно, а осадочек остался. :)

Так что лично я пас заниматься этим из простого любопытства.

ЗЫ: Кстати, насчет воплей, извините prodesign, не мое кстати выражение, претензии не ко мне :) , то началось не с исполнителя, а с заказчика. :) Так что не надо с ног на голову переворачивать.

не мое кстати выражение, претензии не ко мне

Ответ "сложно" не достаточно аргументирован для меня

prodesign, вы задали глобальный вопрос, на который не найдет общеприемлемый ответ. Что вы хотите от общества, где существует добавочный капитал? Справедливой цены? Зайдите на фармологический форум и задайте вопрос: а почему вы за лекарства себестоимостью 2 р берете 2000р? А ведь по всему миру 99% исследований в этой области финансируется государством в различной форме.

Да, сверхприбыль и что? Прдложите свою экономическую модель.

вы задали глобальный вопрос, на который не найдет общеприемлемый ответ.