Перейти к содержанию
вова 100

Технология шлифовки коленвала.

Рекомендуемые сообщения

учусь шлифовать а вопросы такие . 1) как балансировать ш.круг. 2) установка коленвала-(кор.или шат.) как выставлять -с чего начать и почему. 3)как брать при шл. коренных -в центра или патроны или центр с патроном -почему. 4 ) как превильно выставить застуканную шейку. 5)какие есть ньюансы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Так много вопросов сразу... Чтоб на все ответить - учебник надо писать...

А про выставление "застуканной" шейки да еще на камазовском вале - еще тот вопрос. Характерной особенностью именно этого вала есть то, что он безбожно изгибается при малейшем "стуке". Изгиб практически всегда происходит ОТ оси вала. Де еще и износ с внутренней стороны застуканной шейки всегда больше, чем с наружной. Поэтому вернуть шейку на ее первоначальное, "заводское" положение бывает очень непросто. Где-то пытаются эти валы рихтовать, но по отзывам "камазистов" после такой экзекуции валы часто лопают, а кроме того после рихтовки при эксплуатации норовят опять изогнуться в "застуканное" состояние.

Шлифовать как шатунные, так и коренные шейки лучше в патронах - проще, быстрее и точнее получается, но при соблюдении нескольких нехитрых условий.

А тему подняли интересную. Вопросы как, что и в какой последовательности делать при шлифовке валов часто понимаются разными шлифовщиками по-разному. Интересно было бы услышить мнение других специалистов в этом вопросе, а при случае и поспорить в интересах выяснения истины...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сколько успею,напишу: По пунктам: 1)Очень важно камазовский коленвал правильно провести приемку-визуальный осмотр на наличие-отсутствие трещин(и даже это не повод для успокоения-очень часто выявляются трещины во время шлифовки,о чем обязательно предупредить клиента),далее,измеряем шейки коленвала микрометром,кладем на призмы,и замеряем биение коренных шеек,записываем при клиенте номер коленвала(если есть) с подписью клиента(избавляет от многих недоразумений),и отправляем вал на разборку,мойку и чистку.Шлифовать лучше начинать с шатунных шеек,и именно с той,где имеются наибольшие повреждения(шлифовка в патронах).После этого шлифовка коренных шеек(в центрах).Я против шлифовки коренных шеек в патронах-проще,быстрее-да,но не точнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

1) как балансировать ш.круг

Круг вместе с оправкой снимается со станка,в коническое отверстие оправки ставится специальная скалка,и все это ставится на балансировочный стенд,который предварительно выставляется по уровню.Приводим камень во вращение,и отмечаем мелом,когда он остановится нижнее положение(3-4)раза. На торце оправки камня есть 3 закрепленных передвижных грузика в виде секторов,передвижением грузиков в обратную от меловых отметок сторону балансируем камень.Повторяем процедуру,пока камень будет останавливаться одинаково во всех точках.

Забыл написать- Обязательно!!!-проверить целостность камня,подвесив его на чем-либо,и постучав деревянным молоточком-звук должен быть звонкий,если звук глухой-камень на замену (при разрыве убивает на раз).Далее-проверить целостность-наличие картонных прокладок между камнем и оправкой,протянуть равномерно-перекрестно болты на опавке.После установки камня на станок дать ему поработать с полчасика,отойдя в сторону,потом можно править камень.

Изменено пользователем bori005

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я против шлифовки коренных шеек в патронах-проще,быстрее-да,но не точнее

А вот тут разрешите поспорить! Расскажите, как Вы при установке вала в центра укладываетесь в требования по биению коренных шеек относительно базовых поверхностей? А это, например, для жигулевского вала, около двух сотых на передней шейке и чуть больше на задней? При том, что обычно вал на шлифовку поступает с изрядно подпорченными центровыми отверстиями? Да даже если они и хорошо сохранились, хотелось бы посмотреть как уложиться в биение 0.02?

А при шлифовке в патронах это достигается элементарно, причем с точностью примененного индикатора, т.е. в пределах 0.01. Правда, для этого нужно совсем чуть-чуть доработать станок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Шлифовать лучше начинать с шатунных шеек

"Стучавший" и покоробленный вследствие этого вал неправильно начинать шлифовать с шатунных шеек. Коренные шейки являются базой при определении положения шатунных шеек. А как Вы будете определять положение шатунных шеек если вал деформирован и базовые коренные шейки непонятно где находятся? Поэтому "стучавший" вал нужно начинать шлифовать именно с коренных шеек и только после этого шлифовать шатунные, добиваясь нужного радиуса кривошипа.

Кстати, требования по отклонению положения шатунной шейки относительно оси коренных довольно жесткие. Например, для жигулевского вала это всего лишь 0.05 по радиусу кривошипа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

с балансировкой понятно. Савелич что значит доработать станок? #5. бори-005 и савелич прокладками пользуетесь? если например за коренные не выставляется-- может начать тогда с шатунных (или наоборот? начать с шат. а закончить коренными? или смотреть по припуску ?).... .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

савелич прокладками пользуетесь?

:shok: :rolleyes:

Если серьезно, то таки когда-то пришлось попользоваться. Когда шлифовал коренные шейки в центрах. Еще то было пользование, иногда быстрее вал отшлифовать, чем выставить теми прокладками вал в нужные две сотки биения...

Насчет доработки чтобы без проблем выставлять вал при шлифовке коренных шеек в патронах - патрон нужно сделать плавающим, т.е. обеспечить возможность регулировки положения патрона вблизи оси вращения шпинделя не только в продольном направлении как это предусмотрено заводом, но и в поперечном. Причем достаточно диапазона всего в пару десятых мм. Проще и быстрее всего для этого дополнительно к штатным двум винтам регулировки зазора между кареткой на которорй закреплен патрон и направляющими планшайбы нужно установить еще два таких же винта с такой же планкой с другой стороны каретки. Вот и получите "плавающий" патрон, а заодно и возможность выставить вал строго по центру без всяких заморочек с прокладками. При определенном навыке вал выставляется за минуту с точностью которую определяет примененный индикатор.

Насчет что сначала шлифовать, коренные или шатунные шейки - валу все равно. Главное чего он требует, чтобы были в нужных пределах размеры и чистота поверхности шеек, а также была сохранена его геометрия, в частности чтобы ось коренных шеек осталась на своем исходном месте и чтоб шатунные шейки не были перекошены и находились строго на нужном расстоянии от оси вала. Если вал стандартного размера и малоизношенный, то можно начинать и с шатунных шеек, приняв за базу саму поверхность шлифуемой шейки. Геометрия вала при этом сохранится в нужных пределах. Но если вал не первой свежести, тем более стучавший и потому почти наверняка покоробленный, то чтобы восстановить его геометрию прийдется начинать с коренных шеек, приняв за базу нетронутые поверхности вала, например, поверхность под задний сальник и под шестерню или звездочку на переднем конце вала. После этого можно выставлять шатунные, используя в качестве базы как поверхность самой шатунной шейки, так и обязательно уже прошлифованные коренные шейки, учитывая при этом куда и насколько был первоначально изогнут вал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А вот тут разрешите поспорить! Расскажите, как Вы при установке вала в центра укладываетесь в требования по биению коренных шеек относительно базовых поверхностей? А это, например, для жигулевского вала, около двух сотых на передней шейке и чуть больше на задней? При том, что обычно вал на шлифовку поступает с изрядно подпорченными центровыми отверстиями? Да даже если они и хорошо сохранились, хотелось бы посмотреть как уложиться в биение 0.02?

А при шлифовке в патронах это достигается элементарно, причем с точностью примененного индикатора, т.е. в пределах 0.01. Правда, для этого нужно совсем чуть-чуть доработать станок

.

Никогда не стыдился учиться,поэтому с удовольствием узнал-бы у Вас,как доработать станок? Теперь расскажу,как это делаю я: во первых,заводской допуск по биению жигулевского вала составляет 0,03 на коренные шейки,и 0,04 на поверхности под сальники,но это вообще-то неважно,потому-что я стараюсь уложиться в сотку: обязательная чистка центровых отверстий, а при необходимости и правка. Далее – индикатором выставляем переднюю и заднюю поверхности под сальники с помощью подкладок из тонкой меди разной толщины. Шлифуем коренные шейки, желательно начинать с центральной (на случай установки люнета- жигулевский вал не капризный, а вот на большинство люнет приходится ставить). И чаще всего приходится шлифовать поверхность под задний сальник как чисто. Все, у нас получились строго соосные поверхности коленвала. Расскажу,почему мне не нравится шлифовка коренных шеек в патронах: у меня есть отвратительная привычка производить выходной контроль деталей, и вот много лет назад, в начале моей шлифовальной деятельности я прошлифовал корня именно в патронах, и потом положил вал на призмы- было биение, небольшое,но было.При шлифовке в центрах- его нет. История повторилась несколько лет назад при шлифовке длинной нежесткой грузовой иномарки,где центровые отверстия отсутствовали как класс. От безысходности решили поставить в патроны, благо, что шлифанули не в размер,а решили попробовать как чисто.Померили на призмах, и ужаснулись- биение больше 0,1 . После этого заказали токарю фальшцентра,шлифанули в них- биение в пределах 0,01. Размышляя над этим,я пришел к выводу, что зажимая базовые поверхности в патронах, они немного деформируют, изгибают ось коленвала, а после того, как мы его освобождаем от нагрузки, он возвращается в исходное положение- получаем биение коренных шеек.

 

"Стучавший" и покоробленный вследствие этого вал неправильно начинать шлифовать с шатунных шеек. Коренные шейки являются базой при определении положения шатунных шеек. А как Вы будете определять положение шатунных шеек если вал деформирован и базовые коренные шейки непонятно где находятся? Поэтому "стучавший" вал нужно начинать шлифовать именно с коренных шеек и только после этого шлифовать шатунные, добиваясь нужного радиуса кривошипа.

Кстати, требования по отклонению положения шатунной шейки относительно оси коренных довольно жесткие. Например, для жигулевского вала это всего лишь 0.05 по радиусу кривошипа.

 

 

Отвечаю- у меня есть тетрадка,где записаны радиуса кривошипов: выставляю предварительно центросмесители по ней, а дальше или выбирать из двух зол меньшее- то есть шлифовать в ближайший ремонтный размер с минимальным изменением радиуса кривошипа, либо, плюнув на 1 или 2 (или даже 4 ремонта) выставлять по крайним шатунным ( т.к. они обычно меньше уходят от оси коленвала) .По моему опыту (и по отзывам мотористов) камазовский коленвал до 0,4 терпит смещение кривошипа. Далее- почему сначала шатунные, потом коренные? Опять-же из соображений деформации оси коренных шеек( небольшая,но она есть).Если мы сначала сделаем шатунные,то деформация коренных при последующей шлифовке у нас будет устранена. Кстати, для жигулевского вала вообще не оговорены требования по радиусу кривошипа ( но , согласен- чем меньше- тем лучше).

Изменено пользователем bori005

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Как доработать станок, чтобы без проблем выставлять вал при шлифовке коренных шеек в патронах написал в своем посте выше.

Насчет того, что вал может упруго сдеформироваться при зажатии его концов в патронах - совершенно верно. Но дело в том, что он деформируется не от самого факта, что его зажали в патрон, а от вполне определенных усилий приложенных к нему. Если эти усилия, вернее изгибающие моменты, свести к минимуму, например, ограничив длину зажимаемой в патрон части вала (кстати, один из мировых лидеров в производстве шлифовальных станков прямо пишет про это в инструкции по эксплуатации своих станков, рекомендуя зажимать в патроне не более 10мм от длины конца вала), то и упругие деформации будут минимальными, а прошлифованный вал не будет иметь недопустимых прогибов. Еще один способ устранить упругую деформацию вала при закреплении в патроны - технологические разрезные втулки соответствующего внутреннего диаметра и имеющие шарообразную наружную поверхность. Цилиндрической внутренней частью такая втулка надевается на конец вала, а наружная сферическая часть закрепляется в патроне.

Насчет того, что для жигулевского вала не оговорены допуски на расположение шатунных шеек - Вы не правы. Допуск вдоль кривошипа +\- 0.05, в поперечном направлении - +\- 0,35.

Похожие цифры и по остальным валам.

Кстати, равномерный прогиб вала в пределах нескольких сотых не так уж и страшен. Например, "мерседес" в своей инструкции на дефектовку коленвалов при ремонте допускает равномерный прогиб до 0.10 без исправления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 

 

 

 

 

 

 

Ага, я тоже когда-то, прочитав эту самую книжку думал, что погрешность радиуса кривошипа не очень критична. Пока в чертежах не нашел те самые плюс-минус пять сотых. После чего стало несколько неловко перед клиентами, чьи валы были по незнанию прошлифованы с превышением тех пяти сотых. С тех пор очень внимательно отношусь к этому вопросу, а шатунные шейки выставляю по индикатору и с максимально возможной точностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Пока вы тут момент истины ищете,что очень правильно-одно напоминание топикстартеру,после работы обязательно погонять круг 15-20 минут,дать ему избавиться от СОЖ,отряхнуться,иначе утром или разрыв круга,или разрыв сердца...pardon.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

Пока вы тут момент истины ищете,что очень правильно-одно напоминание топикстартеру,после работы обязательно погонять круг 15-20 минут,дать ему избавиться от СОЖ,отряхнуться,иначе утром или разрыв круга,или разрыв сердца...

 

 

 

 

Ну, разрыв - это Вы несколько преувеличили, а вот ощутимые вибрации шлифовальной бабки наутро от скопившейся в порах круга в ниженей его части СОЖ - это точно. Минут десяток прийдется ждать пока успокоятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

это Вы несколько преувеличили

Лучше перебдеть...При мне свежеустановленный круг при первом запуске сделал БУМ и упал в корыто,шлифарь пошел менять памперс.Хороший,кстати,спец.Хочу добавить про шлифовку фланца под маховик-поверхность с канавой от сальника.Не надо её шлифовать на выход,оставляйте кромку у маховика в родном размере.у очень многих иномарок маховик садится на неё,очень плотно,снижая нагрузку на болты и улучшая центровку.Да и вообще канавка от современных фторопластовых (без пружины) сальников мелкая и широкая,не влияющая на работу нового уплотнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

.Хочу добавить про шлифовку фланца под маховик-поверхность с канавой от сальника.Не надо её шлифовать на выход,оставляйте кромку у маховика в родном размере.у очень многих иномарок маховик садится на неё,очень плотно,снижая нагрузку на болты и улучшая центровку

Совершенно верно,и не только иномарок- у многих отечественных грузовиков тоже.

 

Еще один способ устранить упругую деформацию вала при закреплении в патроны - технологические разрезные втулки соответствующего внутреннего диаметра и имеющие шарообразную наружную поверхность. Цилиндрической внутренней частью такая втулка надевается на конец вала, а наружная сферическая часть закрепляется в патроне.

Спасибо,хороший способ,при случае обязательно попробую.

Пока в чертежах не нашел те самые плюс-минус пять сотых. После чего стало несколько неловко перед клиентами, чьи валы были по незнанию прошлифованы с превышением тех пяти сотых. С тех пор очень внимательно отношусь к этому вопросу, а шатунные шейки выставляю по индикатору и с максимально возможной точностью.

Скажите,а как повлияют на работу двигателя те самые плюс-минус пять сотых,если с завода они зачастую идут с разницей до полумиллиметра.И опять-же,а как быть с проклятым вопросом про выбор из двух зол меньшего? Ведь тогда большая часть валов на следующий ремонт не выйдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Скажите,а как повлияют на работу двигателя те самые плюс-минус пять сотых,если с завода они зачастую идут с разницей до полумиллиметра.И опять-же,а как быть с проклятым вопросом про выбор из двух зол меньшего? Ведь тогда большая часть валов на следующий ремонт не выйдет.

 

 

Мне тоже встречались валы с отклонением положения шеек до пол-миллиметра, но не фирменые, а "серых" производителей. Как по мне, то тех производителей тем бы валом да по спине...

От положения шатунной шейки, относительно оси коренных шеек, т.е. длины кривошипа зависит ход поршня в собранном двигателе, а, следовательно, и степень сжатия. Кроме того, есть даигатели у которых зазор между поршнем в ВМТ и головкой всего десятые доли мм, поршень может просто упереться в головку. Смещение шейки в поперечном направлении не так критично для двигателя, потому и допуск на него в несколько раз больше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Еще вопросы ; Что такое фальшцентра? За какую часть коленвала( нос или где маховик) зажимать в ведущий (по левую руку)патрон? Когда производить балансировку до выставления или после или во время ? Как балансировать коленвал? При шлифовке коренных длина шейки выдерживается-? Если сначала например прошлифовать коренные в патронах то потом СМЕЩАТЬ патроны под шатунные шейки по индикатору ?(радиус кривошипа) или просто выставлять по хорошей шейке? как выставить другой патрон со стороны которого стуканная шейка-или их оба выставить по хорошей шейке а потом перейти на плохую(а на какой тогда угол повернуть коленвал если шейки не парные)?

Изменено пользователем вова 100

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Фальшцентрами никогда не пользовался, тонкостей не знаю. Хотя приходилось шлифовать валы после предыдущей шлифовки в этих фальшцентрах. Заметил, что шатунные шейки были заметно перекошны и "разбросаны" относительно оси вала.

 

Каким концом закреплять коленвал - а каким Вам удобно, таким и закрепляйте.

 

Насчет балансировки - если имеется в виду балансировка вала вместе с патронами и пр. при шлифовке шатунных шеек, то ее конечно нужно провести до начала шлифования, добиваясь равномерного вращения всей конструкции. Точнее всего - освободить от привода шпиндель передней бабки и прокручивая вал вручную балансировать перемещая\добавляя\убавляя противовесы примерно равномерно на обеих бабках пока не уравновесите. Есть и таблицы, на какой вал какой противовес требуется установить, но сам процесс совсем не сложный, быстрее его сделать методом "тыка". Тем более что со временем запомните на какой вал куда и сколько противовесов ставили.

 

Насчет радиуса кривошипа - это один из важнейших моментов качественной шлифовки, поскольку это один из базовых параметров не только самого вала, но и двигателя в целом. Процесс выставления, особенно если вал "стучавший" и покоробленный - иногда не совсем простая задача. При шлифовке шатунных шеек необходимо соблюсти как радиус каждого кривошипа в заданных пределах, так и параллельность оси шейки с осью коренных шеек. Лично я использую при этой процедуре три индикаторные стойки. Двумя контролирую парные шейки (непарные, естественно, одной), а третьей ту самую параллельность. Но для начала необходимо чтобы был правильно настроен станок: прежде всего, чтобы рабочая поверхность верхнего стола, а также оси шпинделей передней и задней бабок совпадали между собой и были строго параллельна направляющим станины.

Сначала, установив две стойки к обрабатывемым шатунным шейкам, выставляю их до достижения минимально возможных колебаний стрелок индикаторов (штатными линйками пользуюсь лишь для приблизительной ориентировки ввиду их недостаточной точности). После этого третьей стойкой контролирую параллельность оси этих шеек и оси вала по заранее прошлифованным коренным шейкам. Для этого устанавливаю упомянутую третюю стойку поочередно к крайним коренным и контролирую максимальный вылет каждой. Он должен быть одинаковым для обеих концов вала...

А если не одинаковый, то нужно перемещением патронов добиться, чтоб был одинаковый. Но тогда сдвинутся и шатунные шейки... и тут нужно немного посоображать куда прогнут вал, куда, чего и насколько нужно смещать, чтобы клиент потом не вернулся к вам разбираться, почему у него один поршень в головку упирается, а другой до верху цилиндра не доходит и компрессия в цилиндре недостаточна...

Подозреваю, что вконец запутал, но вопрос действительно не такой простой, как может показатся на первый взгляд...

Изменено пользователем Savelich

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

всегда больше, чем с наружной

Рабочий ход, а что Вы хотели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

Savelich (21 December 2011 - 14:14):

всегда больше, чем с наружной

Рабочий ход, а что Вы хотели?

 

 

 

 

Я ничего не хотел, просто констатирую факт. И, знаете, часто обидно, что шейку выбивает именно с внутренней стороны, да еще и вал норовит наружу покоробится, вот и получается, что радиус кривошипа выходит далеко за нужные пределы и приходится, чтоб вернуть шейку на положенное ей место, перескакивать через несколько ремонтов сразу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

перескакивать через несколько ремонтов сразу..

Сейчас максимум 0.25,редко еще 0.5 встречается.Некуда прыгать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Тщательно всё прочитал, всё это понятно, но как быть с тетрадками, которые у каждого шлифовщика свои? Недавно отдавали в ремонт вал от Д-260, спец шлифанул на несуществующий размер... Вот попробуйте начальство убедить, что ты не верблюд? Хорошо, книжку с размерами нашли, оказалось, вал через 0,5мм. размеры ремонтные имеет. Снова отвезли в ремонт...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Кроме того, есть даигатели у которых зазор между поршнем в ВМТ и головкой всего десятые доли мм, поршень может просто упереться в головку.

Согласен,есть такие двигатели,только ни жигули,ни камаз к ним не относятся.

 

Что такое фальшцентра?

Фальшцентра-это фланцы с центровыми отверстиями,крепящияся болтами к торцам коленвала.Изготавливаются на каждую марку коленвала индивидуально.Используются очень редко,при невозможности установить вал на родные центровые отверстия.

 

Фальшцентрами никогда не пользовался, тонкостей не знаю. Хотя приходилось шлифовать валы после предыдущей шлифовки в этих фальшцентрах. Заметил, что шатунные шейки были заметно перекошны и "разбросаны" относительно оси вала.

Долго думал,но так и не нашел логической взаимосвязи между шлифовкой в фальшцентрах и перекосом и разбросом шатунных шеек.Может-быть, у Вас есть какие-то обоснования?

 

 

За какую часть коленвала( нос или где маховик) зажимать в ведущий (по левую руку)патрон?

Все валы,имеющие нормальное,правое вращение в двигателе- за нос.Соответственно,некоторые валы,имеющие левое вращение-за маховик.

Далее,Savelich теоретически все правильно рассказывает,но в данном,конкретном случае не поймет Вас клиент,если Вы в жертву требованиям геометрического расположения будете шлифовать вал через размер,или вообще на последний размер,(а у него нормальных ремонтов всего 2) или вал стоимостью 70000 руб. у Вас вообще не выйдет.Поэтому в реальной жизни приходится идти на компромисс,и ставить(в данном,конкретном случае) во главу угла возможность шлифовки вала на ближайший ремонтный размер.Поэтому повторюсь,что камазовский вал терпит изменение кривошипа до 0,4 легко,а если даже больше,то опытный моторист,будучи предупрежден об этом,всегда сможет компенсировать

 

него один поршень в головку упирается, а другой до верху цилиндра не доходит и компрессия в цилиндре недостаточна...

другими средствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

Долго думал,но так и не нашел логической взаимосвязи между шлифовкой в фальшцентрах и перекосом и разбросом шатунных шеек.Может-быть, у Вас есть какие-то обоснования?

У нас есть серьезные подозрения, что упомянутый эффект с неточностью расположения шеек вызван упругой деформацией вала при поджатии его центрами через фальшцентровые отверстия, которые расположены не по оси коренных, а на оси шатунных шеек. Вследствие этого возникает вполне приличный изгибающий момент и при маложестком вале он получает значительный, порядка десяток, упругий изгиб. В результате, прошлифованные в таком деформированном состоянии шатунные шейки оказываются перекошенными и "разбросанными" после снятия вала со станка.

Насчет того, как объяснять клиенту те или иные возможные ньюансы шлифовки, то лучший выход - провести с ним беседу до начала шлифовки и постараться аргументированно рассказать обо всех возможных проблемах. Пусть он решает сам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.