Перейти к публикации

Изменен п. 12 раздела "Другие ограничения", просьба ознакомиться. Расшифровка и пояснения - тут

VShaclein

Трансформаторы для печей сопротивления

Рекомендованные сообщения

В общем, все так и есть, за исключением:

5. Трансформатор. Ну, про это уже говорено сто раз... Вроде выяснили, что сварочный не подойдёт. Точнее - современный не подойдёт. Старорежимный, в котором кроме обмоток ничего нет - может подойти, да и то, судя по обсуждениям, его характеристики расчитаны не на выдачу ровного пониженного напряжения, а "крутопадающего и пологоскользящего" для сварки. Потому, что мотать одну и ту же проволоку на одно и то же железо можно очень по-разному, и характеристики тока на выходе будут очень разные - при равном напряжении.

Упустил, где говорили, что современный сварочный не подходит.

По поводу крутопадающих, квадратно-треугольных со скважностью думаю следущее: нагревателю из проволоки абсолютно фиолетово, какой формой тока его кормят, был бы ток.

 

А число возможных вариантов получается под тысячу - вот и ответ, почему "кто во что горазд".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Упустил, где говорили, что современный сварочный не подходит.
Вроде, когда обсуждали, почему автор темы купил сварочник и ничего у него не получилось. А ведь купил не каой попало, а вполне современный, и по напряжению, и по току вроде бы подходящий.
нагревателю из проволоки абсолютно фиолетово, какой формой тока его кормят, был бы ток.
Можно ли это считать утверждением, что любой сварочный трансформатор с мощностью потр. от 3,5 Квт и выходом от 140А годится для работы с нагревательным блоком?

----------------

Пока по факту имеем только один реально действующий, проверенный и готовый к повторению прототип печки - от Urik'а.

Изменено пользователем Treugolnik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опосля того,как потратил неделю гандобля первый транс на печку,скажу точно не любой :) И ведь мотал до этого сварочные,а тут эстетство :) ,железо п-образное,ну и намотал первичную на одну стойку,а вторичную на другую.Жалезо :) ,меди немерянно,замеряли на холостом 65в,ну думаю на 10 в упадет и нормуль55в,как надо.Фиг я угадал, :) на печке он падал до25в.Наши электронщики,путем долгих обсуждений решили,что обмотки намотанны навстречу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вроде, когда обсуждали, почему автор темы купил сварочник и ничего у него не получилось. А ведь купил не каой попало, а вполне современный, и по напряжению, и по току вроде бы подходящий.

Так это вроде бы его последний пост был.

Не получилось и все.

А почему не получилось - сие остается великой тайной.

 

Можно ли это считать утверждением, что любой сварочный трансформатор с мощностью потр. от 3,5 Квт и выходом от 140А годится для работы с нагревательным блоком?

Только нужно учесть коэффициент использования - для печки это важно.

Т.к. ее не отключишь на перекур.

Например, при 0.4 - останется 1,4квт.

Конечно, фантазия у разработчиков сварочников ничем не ограничена, но если он будет отдавать необходимый ток, то проволока будет греться.

А куда она с подводной лодки денется(с)

 

зы: а с другой стороны. Если питаться будет только печка, может быть не мудрствовать лукаво, а взять ипульсный БП без всяких наворотов, а не сварочнник. Чтобы не нарваться на какой-нибудь шибко вумный, с разными режимами сварки.

Изменено пользователем VShaclein

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пардон,корки в опоку заформовывал.Вообщем,дело было не в обмотках,т.е вообщем то в них.При такой конструкции когда первичная и вторичная на разных стойках,просадка под нагрузкой ну оч большая,штоб от этого уйти ,мотают половину первички и половину вторички на каждую стойку,у меня так сварочный намотан,переделанный из 2х фазного в 1ф.Короче,взял я обычное ш-образное жалезо,и намотал на среднюю стойку первичную и вторичную,падение где то 5-7в,вообщем дубовый.Фотку не дам,Gades отдыхает :)

Изменено пользователем Urik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх, чувствую я , что нужно будет и источники питания для печей сопротивления в отдельную тему выделять... :)

----------

А вот, кстати. ещё вариант на рассмотрение знатокам: понижение напряжения диодами (симисторами, тиристорами, тринисторами - ненужное зачеркнуть). Для примера - печка из Руты и такого же типа из Сапфира. Судя по габаритам, никакого классического трансформатора в корпусе нет.

Мои знания предмета заканчиваются на том, что если поставить в цепь мощный диод (знать бы ещё какой?), то напряжение упадёт вдвое. То есть, из 220 уже имеем 110 - и это радует...

 

Что скажут знатоки?

----------

Кстати... А если поставить два диода последовательно - что будет? А если два параллельно? Жалко, никаких диодов дома нету, а то бы прямо щас проверил...

Изменено пользователем Treugolnik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну у мя,теристорный блок управления от прежней плавильной печки в гараже гм,храниться :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что скажут знатоки?

Присоединяюсь к вопросу знатокам - существует ли схема компактного устройства для понижения напряжения из стандартных недорогих деталей, которую будет в состоянии изготовить не тупой, но далёкий от электричества чел?

А то пользуюсь каким-то самодельным трансформатором, но он гад весит килограмм 50 (у него даже колёсики внизу приделаны, но всё равно неудобно), и нет возможности плавного повышения-понижения напряжения.

Изменено пользователем bayan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У мя это выглядело так,2 здоровых теристора с радиаторами,и маленькая мыльница с ручкой,ну и еще вольтметр.Но должен заметить,что идеально плавной регулировки,к примеру как у латра не получалось. :) А тянул регулятор 6шт силеновых электродов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пардон,корки в опоку заформовывал.Вообщем,дело было не в обмотках,т.е вообщем то в них.При такой конструкции когда первичная и вторичная на разных стойках,просадка под нагрузкой ну оч большая,штоб от этого уйти ,мотают половину первички и половину вторички на каждую стойку,у меня так сварочный намотан,переделанный из 2х фазного в 1ф.Короче,взял я обычное ш-образное жалезо,и намотал на среднюю стойку первичную и вторичную,падение где то 5-7в,вообщем дубовый.Фотку не дам,Gades отдыхает :)

Что криве чем у меня? Неповерю, пока не увидю :). Для простоты обобщу все сказанное мной о трансформаторном питании резистивных нагревателей. Для запитки куска проволоки и получению максимального КПД требования к трансформатору таковы: Достаточная габаритная мощность> 2кВт, жесткая характеристика, все. Нужен классический источник напряжения. Как он должен быть устроен. Сердечник желательно тор в сечении приближенный к квадрату (экономия меди и уменьшение потерь) площать от 45 кв.см.железо нарано из отдельных пластин. Далее по хреновости идут Ш образные требования к кернам и сечениям тоже. Далее идут П образные сечения и керны теже. Профиль сечений железа играет сушественную роль в КПД транса и, как следствие всей установки. Если отношение длины и ширины сечения больше 2 железо (и транс) мало пригодно для питания печки. При одном и томже сечении железа для квадратного профиля сечения потребуется в 1.5 раза меньше меди. Этим достигаются минимальные потери в меди. Как расположить обмотки. Для тора сначала первичную, равномерно по всему кольцу, потом вторичную тоже равномерно по всему кольцу. Для Ш образного железа на центральном стержне сначала первичку, потом вторичку, одна над другой, но не как не рядом. На китайские трансы в адаптерах смотреть не надо. Для П образных. Разбить первичку на две половины и намотать на обоих кернах на всю доступную длину. Если мотались катушки в одну сторону то их надо соеденить встречно последовательно. Вторички поверж первичек аналогично. Вот и все простые требования. Сварочники, кроме тех которые варят проволокой, или со стабилизатором тока, имеют падающую характеристику, и вся конструкция, запитанная им, будет иметь рекордно низкий КПД. Инверторы со стабилизацией тока, заметьте не с регулировкой (точнее не только с регулировкой), подойдут хорошо. Если кому то интересен расчет транса на пальцах (можно в уме), для питания печки могу рассказать, хотя методика очень проста но работает всегда.

 

Скинуть мощность вдвое поможет диод. Регулировать можно тиристорными (симисторными ) регуляторами, но плавная характеристика регулирования будет только от 50 до 95-98% мощности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Расчет трансформатора на пальца да еще всегда работающий конечно интересен ( если только не очень крутые формулы ). Может имеете так-же упрощеный расчет пропускной способности сечения по меди и алюминию. Расчет по меди сеч/3 идет не везде.

 

"Для Ш образного железа на центральном стержне сначала первичку, потом вторичку, одна над другой, но не как не рядом." в смысле вторичная мотается поверх первичной, одна на другую?

Изменено пользователем Allen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Расчет трансформатора на пальца да еще всегда работающий конечно интересен ( если только не очень крутые формулы ). Может имеете так-же упрощеный расчет пропускной способности сечения по меди и алюминию. Расчет по меди сеч/3 идет не везде.

 

"Для Ш образного железа на центральном стержне сначала первичку, потом вторичку, одна над другой, но не как не рядом." в смысле вторичная мотается поверх первичной, одна на другую?

Да вторичка мотается поверх первички, одна на другой. сеч/3 совсем не универсален, он рабртает в трансах мощностью до 100-150 Вт. Нужно знать для чего применить проводник и какие условия работы. Тройка в знаменателе формулы это не константа, а переменная именуемая плотностью тока, которая для конкретного слочая приняла значение 3 :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сердечник желательно тор в сечении приближенный к квадрату (экономия меди и уменьшение потерь)
Тор имеется в виду именно круглый или можно квадрат? Может ли тором считаться сборка и П-пластин навстречу друг другу?
площать от 45 кв.см.железо нарано из отдельных пластин.
То есть, это будет сечение примерно 7*7 см?

Далее по хреновости идут Ш образные
Именно как Ш или Ш навстречу друг другу - то есть Ф?
Для тора сначала первичную, равномерно по всему кольцу, потом вторичную тоже равномерно по всему кольцу.
Если тор квадратный, а не круглый, можно ли равномерно распределить обмотку на 4 стороны квадрата?? А если тор собран из П навстречу друг другу (то есть О), то распологать количество витков пропорционально длине сторон О или одинаковое количество на каждой стороне?

Для Ш образного железа на центральном стержне сначала первичку, потом вторичку, одна над другой, но не как не рядом.
Правильно ли я понял, что в Ш используется только центральная стойка, а две боковые не нужны? и можно ли тогда срезать?

Если мотались катушки в одну сторону то их надо соеденить встречно последовательно.
То есть, по-правильному они должны быть намотаны симметрично, да?
Вторички поверж первичек аналогично.
Намотка вторички идёт в том же направлении, что и первичка или во встречном?

Скинуть мощность вдвое поможет диод.
Мощность или напряжение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
. Для Ш образного железа на центральном стержне сначала первичку, потом вторичку, одна над другой, но не как не рядом.

 

Если кому то интересен расчет транса на пальцах (можно в уме), для питания печки могу рассказать, хотя методика очень проста но работает всегда.

В смысле вторичку поверх первичке- одну на другую?

Простой расчет транформатора, да еще и всегда работающий интересен ( если формулы не очень крутые ).

Если имеете упрощенный расчет пропускной способности по сечению меди и алюминия буду благодарен. Прикидка по меди сеч\3 не всегда работает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тор имеется в виду именно круглый или можно квадрат? Может ли тором считаться сборка и П-пластин навстречу друг другу?

Имеется в виде бублик из трансформаторной стальи. Нет полноценный тор из П образного не выйдет будут мешать отверстия под шпильки крепления.

То есть, это будет сечение примерно 7*7 см?

Да, можно больше.

Именно как Ш или Ш навстречу друг другу - то есть Ф?

Похоже на Ф.

Если тор квадратный, а не круглый, можно ли равномерно распределить обмотку на 4 стороны квадрата?? А если тор собран из П навстречу друг другу (то есть О), то распологать количество витков пропорционально длине сторон О или одинаковое количество на каждой стороне?

 

Если собрана буква О то мотать только на длинных кернах.

Правильно ли я понял, что в Ш используется только центральная стойка, а две боковые не нужны? и можно ли тогда срезать?

Нет, эти части замыкают магнитопровод. Если все три керна одинакового сечения, это был трехфазный трансформатор, можно использовать и так только вес больше, если боковые керны меньшего сечения то это классичекое Ш образное однофазное железо.

То есть, по-правильному они должны быть намотаны симметрично, да?

Намотка вторички идёт в том же направлении, что и первичка или во встречном?

Симетричность желательна, но погрешность 1-2 витка особой роли не сиграют. Катушки обычно наматывают одинаково, и первичку и вторичку а потом устанавливают, собирают железо и подключают обмотки. Кто-то методом тыка, другие схемами, я правилом буравчика.

Если намотка проведена согласно то оме соединять встречно последовательно, начало к началу, конкц к концу.

Простой расчет транса более 1 кВт напишу завтра поздно ужо, отмечу только что расчет приближенный но у меня всегдаполучалось, что хотел.

Мощность или напряжение?

Мощность, только она и то средняя.

Изменено пользователем Gades

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
печка из Руты и такого же типа из Сапфира. Судя по габаритам, никакого классического трансформатора в корпусе нет.

Посмотрите, у них проволока у нагревателя тонкая.

Т.е. нагреватель расчитан на 220 вольт.

А номинальная температура скорее всего достигается где-то почти у 220 вольт.

 

Если же взять "хорошую" проволоку с напряжением 20-30 вольт, то этот вариант не подходит.

Так же как и "понижение" напряжения тиристором, симистором, диодом.

 

Мои знания предмета заканчиваются на том, что если поставить в цепь мощный диод (знать бы ещё какой?), то напряжение упадёт вдвое. То есть, из 220 уже имеем 110 - и это радует...

Только вот Чубайса это не обрадует.

 

Кстати... А если поставить два диода последовательно - что будет?
Суммарное напряжение диодов (лучше так не делать) увеличится в два раза или тока не будет.

 

А если два параллельно?

Суммарный ток диодов (при возможности лучше так не делать) увеличится в два раза или снова будет (почти)переменка.

Изменено пользователем VShaclein

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Посмотрите, у них проволока у нагревателя тонкая.

Т.е. нагреватель расчитан на 220 вольт.

Да вот читаю в описании: "низковольтный термоэлемент нагревателя..." - значит, не 220. То, что там может быть фехраль 0,5 мм - вполне возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зы: я смотрю, мы таки скоро добьем оптимальный вариант печки ;)
У мя транс переделан из 3х фазного,буковка ф в фас,стойки все одинаковые,сечение.....Gades :) 90кв,просто искал большой,ну мне и дали :)Разобрал у него верхнее жалезо,снял катушки,сделал новую центральную из 3мм текстолита-себе любимому :) ,наматывал вручную-одел катушку на дерявяшку по центру ось и в тиски-неча с токарным изголятся,сначала первичку-акуратненко ,с изоляцией слоев бумажной лентой,потом вторичку поверх нее ,одел катушку на центральную стойку,сложил верхнее жалезо,стянул шпильки,ну и че тут сложного :) Вечерами за неделю-вполне реально ,даже мню лентяю :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У мя транс переделан из 3х фазного,буковка ф в фас,стойки все одинаковые,сечение.....Gades :) 90кв,просто искал большой,ну мне и дали :)

На сварочнике у меня стоит 100 кв :), наборное из прямоугольных пластин. Чем больше тем выше КПД у получившегося агрегата. При сотне на первичку мотаеся 100 витков. Умещается в один слой красота. А тот что на фотках был 60кв. И там 140 первый отвод. Вот почему тор предпочтительней сечение отличается почти в 2 раза, а число витков на 40%. Медь экономится значительно. Только один недостаток, мотать дольше.

Если уж использовать диоды, то только один, это снизит мощность в 2 раза. Установка 2-х трех итд. не к чему хорошему не преведет. Пи этом нагреватель должен быть расчитан не на 110в, а примерно на 160-170в и чем тоньше проволока тем на болшее. Ибо при открытом диоде к проволоке прикладывается все 220в. А мощность падает из-за того что напряжение к нагревателю прикладывается не 50 раз в секунду а только 25. :)

 

Только вот Чубайса это не обрадует.

Угу не обрадует, и если подстанция маломощная, то и соседей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если уж использовать диоды, то только один, это снизит мощность в 2 раза. А мощность падает из-за того что напряжение к нагревателю прикладывается не 50 раз в секунду а только 25.

Я правильно понимаю, что как раз мощность нам снижать и не нужно, а снижать нужно напряжение?

А есть какие-то несложные компактные схемы, заменяющие громоздкий трансформатор?

------------

Кстати, а можно ли как-то использовать два трансформатора по 1 Квт, чтобы получить 2 Квт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я правильно понимаю, что как раз мощность нам снижать и не нужно, а снижать нужно напряжение?

А есть какие-то несложные компактные схемы, заменяющие громоздкий трансформатор?

------------

Кстати, а можно ли как-то использовать два трансформатора по 1 Квт, чтобы получить 2 Квт?

Кроме инвертора с этим никто не справится. Но в инверторе тоже есть трансформатор, токма махонький :) , из-за высокой частоты работы. Если трансформаторы одинаковые то можно соединив их обмотки согласно-параллелно. Если нет - перематывать. Тиристорные регуляторы могут применятся если нагревательпотребляет ток не больше чем способна отдать сеть. Скажем у Вас 2мм фехраль чтобы прогрется потребует ток 10-12а. Такой ток сеть отдать способна можно расчитать нагреватель на 180в и прицепить тиристорный регулятор. В этом случае можно уводить нагреватель и в овербурн режим вплоть до сгорания. Только долговечность любого нагревателя расчитанного на напряжение менее 220в при питании от тиристорного регулятора снижается, и тем больше чем сильнее оно отличается от 220в из-за ударных токовых нагрузок. Поэтому такие регуляторы в основном применяют для снижения мощности от номинальной, а не гашению излишнего напряжения. Тиристор на такое не способен, это полууправляемый ключ. Питание нагревателя от сети расчитанного на напряжение менее 110-120в - быстрое но мучительное убийство нагревателя из любого материала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Покумекал, посчитал... и если не ошибся, то вместо условных 45 м фехраля D=2 мм можно взять 11 метров D=1 мм, при той же мощности.

Вопрос - насколько быстрее перегорит? :)

Где-то в 3 раза для хорошего, в 5 раз - для не очень хорошего. При соблюдении прочих ограничений.

 

Что характерно, рекомендуемая температура для Кантал А-1 - 1250С, которую и видим печках, упомянутых выше.

 

 

У мя транс переделан из 3х фазного,буковка ф в фас,стойки все одинаковые,сечение.....Gades :) 90кв,просто искал большой,ну мне и дали :)Разобрал у него верхнее жалезо,снял катушки,сделал новую центральную из 3мм текстолита-себе любимому :) ,наматывал вручную-одел катушку на дерявяшку по центру ось и в тиски-неча с токарным изголятся,сначала первичку-акуратненко ,с изоляцией слоев бумажной лентой,потом вторичку поверх нее ,одел катушку на центральную стойку,сложил верхнее жалезо,стянул шпильки,ну и че тут сложного :p Вечерами за неделю-вполне реально ,даже мню лентяю :)

У 3x-фазного нужно было _одну_ фазу откинуть.

Потому как железо у Вас сейчас неоптимально, да и переделывать гораздо меньше - только две половинки вторички.

Впрочем, глядя на негров ))), ничто не имеет значения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я правильно понимаю, что как раз мощность нам снижать и не нужно, а снижать нужно напряжение?

А есть какие-то несложные компактные схемы, заменяющие громоздкий трансформатор?

Импульсный трансформатор.

Без трансформатора - step up/down converter (ключи, индуктивность, конденсатор)

Но для всех безтрансформаторных схем требуется хорошая электроизоляция.

Что не согласуется с частью теплоизоляторов.

 

Кстати, а можно ли как-то использовать два трансформатора по 1 Квт, чтобы получить 2 Квт?

Можно.

 

 

А вот это мы праверим, начинайте загинать пальцы :) .

\m/ \m/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1250С, которую и видим печках, упомянутых выше.

Пардон, с чем-то спутал - для этих всего 1120С.

Так что слухи о 1400С на фехрали несколько преувеличены - теоретически оно лошадь, а фактически - кляча.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уменьшить мощность, отбираемую от трансформатора, путём запитки нагрузки через один диод - далеко не самый лучший вариант. В таком включении ток вторичной обмотки имеет постоянную составляющую, которая намагничивает железо сердечника. В итоге транс запросто входит в режим насыщения сердечника (и может превратиться в ещё одну печку :)). Однополупериодное выпрямление подходит только в том случае, если мощность нагрузки во много раз меньше габаритной мощности транса. Тем более если нагреватель расчитан на напряжение меньшее, чем даёт транс - ток нагревателя (и соответственно транса) будут сильно отличаться от оптимальных (причём не в лучшую сторону)

 

А мощность падает из-за того что напряжение к нагревателю прикладывается не 50 раз в секунду а только 25. :)

Маленькая поправочка - без диода напряжение к нагревателю прикладывается 100 раз в секунду (2 полуволны * 50 Гц), с диодом - 50 раз в секунду (1 полуволна * 50Гц).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×