Сварочный трансформатор на незамкнутом сердечнике)

Доброго времени суток всем форумчанам.
Был у меня сварочный трансформаторный аппарат на мощном торе, подаренный соседом. Решил я сделать из тора дроссель, потому как плохо варят мои инверторы (Элитеч аис 200са и Эдон lv220s) электродами с основным покрытием, уонями, LB52U. Размотал ленту с тора, нарезал ее на куски по 48 см. Склеил отрезки эпоксидкой в один пакет, зажав 18 болтами меж двух пластин железных. Получился брусок 6х11,5х48 см. Площадь сечения где то 66 сантиметров в квадрате. Брусок изолировал плотной хб лентой + фторопластовая лента, материал с тора. Намотал на этот брусок всю вторичку от сварочного транса на торе, 11метров шинки, 60 мм в квадрате, получилось 28 витков. Вес бруска с шинкой 25 кило). Поварил инверторами через дроссель - эффект классный! Дуга тянется и на минимальных 10-20 амперах. Уони, Лб52 горят замечательно, даже на малых амперах, раньше варил только от 100А инверторами, сейчас и с 70А электродом 3 нормально шов проваривается. процесс сварки стал управляемым. Есть еще место домотать шинку на дроссель, что и планируется)
Но вопрос не про дроссель.

Получится ли сварочный аппарат, если домотать вторичную и добавить первичную обмотку?
Понятно что количество витков будет просто неприличным, из за рассеивания индукции, и весу прибавиться не слабо. Но все же интересно, отпустив все нюансы, как такой трансформатор с мягкой характеристикой, будет работать в режиме сварки, качество дуги итп. 

Намотал поверх обмотки дросселя, медный провод первичной обмотки оставшейся с того же тора, 1,8мм в кв, 43 метра. Получилось 124 витка первички "дросселя". Запитал первичку "дросселя" трансформатором от самодельной автомобильной зарядки, 19 вольт на выходе этого транса. На вторичке "дросселя" (28 витков) получилось 3 вольта. Ток КЗ вторички "дросселя" 70 ампер. Потребляемый ток первички "дросселя" на хх около 5А, температура первичной обмотки где то 33 град, через несколько часов. Но это через трансформатор, через сеть наверное больше ампер на хх было бы.

Вторичку доведу до 180 витков (дроссель в любом случае нужен). Первичка будет поверх вторички. Всю первичку наверное не намотаю, хотя бы на 140 вольт для начала. С понижением сети через тиристор бта100. Ну и напряжение вольтодобавкой на вторичке придется вытягивать. С авито уже едут два комплекта первичек и вторичек алюминевой шинки с заводских сварочников) 9 катушек, 20 кг))
 

4 часа назад, Artu4r сказал:

Получится ли сварочный аппарат, если домотать вторичную и добавить первичную обмотку?

Нет.

2 минуты назад, теоретик сказал:

Нет.

Почему? По подробнее пожалуйста)

По школьной физике. Для трансформатора нужен замкнутый сердечник, чтобы, на детсадовском уровне говоря, магнитное поле не расползалось в стороны, а оставалось рядом с проводами. Если надо мягкую характеристику, то выполнять трансформатор на О-образном сердечнике из двух половинок, включенных встречно. Для образца см. трансформаторы от зарядных устройств электрокар. Также пойдёт строительный трансформатор ТСЗИ-4 или ТСЗИ-2,5, если использовать две соседние катушки.

Последовательно с трансом от зарядки(19 вольт) подсоединил еще один мощненький трансформатор на 12 вольт.  Напряжение на первичку поднялось до 30 вольт. На вторичке поднялось до 4 с лишним вольт. Ток хх первичной обмотки вырос до 10А. Ток кз вырос до 110А, через электрод замыкал вторичку, ток при удержании вторички  в кз не падал. Электрод прилипал, раскалялся до малинового цвета, плавил точки на железе но дуги не было, всего 4 вольта напряжения. Это от 30 вольт с двух небольших трансов, общим весом в пять кило. Торцы сердечника дросселя притягивают метал. Увеличив количество витков первичной обмотки и подав на первичку, соответственно, большее напряжение мощность не прибавлю?

37 минут назад, теоретик сказал:

Для образца см. трансформаторы от зарядных устройств электрокар. Также пойдёт строительный трансформатор ТСЗИ-4 или ТСЗИ-2,5, если использовать две соседние катушки.

Спасибо за подсказку. Мне больше "ушастик" понравился из книги Зубаля, из двух латровских торов, его соберу. 

6 часов назад, Artu4r сказал:

Получится ли сварочный аппарат, если домотать вторичную и добавить первичную обмотку?

Не получится. В насыщение валиться будет очень быстро. Потери в таком трансе будут огромными. Тор зря испортили..

50 минут назад, Artu4r сказал:

, из двух латровских торов, его соберу. 

Не надо, дорого. На авито аппарат "Дуга 318" чуть не по цене металлолома попадается. Отличный сварочник на тороиде. И УОНИ прекрасно варит

19 минут назад, amatol сказал:

В насыщение валиться будет

В насыщение чего?

1 час назад, Artu4r сказал:

По подробнее пожалуйста)

Индуктивность будет маленькая у витка, потребуется много витков на вольт, много витков на вольт, это большое сопротивление обмоток и сильный их нагрев.

Магнитный поток для ослабления связи обмоток трансформатора принято не рассеивать, а замыкать. Разносить обмотки по магнитопроводу и частично замыкать магнитный поток первичной обмотки. Самый наглядный пример - трансформатор от микроволновки, первичка на центральном керне ниже, вторичка выше а между ними две вставки аналогичные по свойствам магнитопроводу, которые частично замыкают магнитный поток первички.

Я для инвертора мотал дроссель на ферите от строчного трансформатора телевизора. Обмотку из медной шинки извлечённой со статора стартера. По габаритам влазит внутрь. УОНИ варит, до этого залипали.

53 минуты назад, m.nekto сказал:

дроссель на ферите от строчного трансформатора телевизора.

Можно поподробнее, пожалуйста!

Подобный этому разобрал. Аккуратно, феррит довольно хрупкий. Там и плантинки для зазора уже есть. И просто мотал сколько было провода.

Ключевое слово

5 часов назад, m.nekto сказал:

инвертора

там частота примерно в тысячу раз выше, поэтому такого сердечника  вполне достаточно. Не знаю, работает ли это правило для высокочастотных преобразователей, а для 50 герц знающие люди рекомендуют сечение сердечника дросселя не менее половины трансформатора, а сечение провода -такое же. Мне подвернулся под руку готовый дроссель такого же сечения, о чём я ни разу не пожалел.

m.nekto, 

Строчник понятно,как обмотку разместили?

Можно фото или эскиз?

Доброго времени Artu4r, 

большинство инженеров так и не поняли, как работает трансформатор.

Сердечник служит для увеличения индуктивности обмоток, т.е. для уменьшения количества витков. С замкнутым сердечником индуктивность значительно выше. Жесткость характеристики определяет взаимное расположение обмоток, если вторичная расположена поверх вторичной, по центру, то это будет самая жесткая характеристика, если вторичку сместить, характеристика становится мягче.

18 часов назад, Artu4r сказал:

Получится ли сварочный аппарат

в принципе да

18 часов назад, Artu4r сказал:

количество витков будет просто неприличным

в принципе да

18 часов назад, Artu4r сказал:

Первичка будет поверх вторички

18 часов назад, Artu4r сказал:

как такой трансформатор с мягкой характеристикой, будет работать в режиме сварки,

И с какого , извините, бодуна она станет мягкой?

Свой же опыт осознайте.

Кроме того:

18 часов назад, Artu4r сказал:

зажав 18 болтами меж двух пластин железных.

Вы сделали кучу замкнутых витков. Сердечники стягивают болтами через текстолитовые шайбы, стержни болтов хотя мы бумагой обмотать.

13 часов назад, Artu4r сказал:

Торцы сердечника дросселя притягивают металл.

13 часов назад, Artu4r сказал:

Увеличив количество витков первичной обмотки и подав на первичку, соответственно, большее напряжение мощность не прибавлю?

Мощность прибавите, количество металла тоже.

Гаечные ключи из соседних гаражей прилетят.

Надеюсь, что сэкономил Вам немного времени.

12 часов назад, amatol сказал:

Не получится. В насыщение валиться будет очень быстро.

Вот насыщения там как раз и не будет

КПД у этого "трансформатора" ниже плинтуса.

19 часов назад, amatol сказал:

На авито аппарат "Дуга 318" чуть не по цене металлолома попадается. Отличный сварочник на тороиде. И УОНИ прекрасно варит

Да, видел Дугу на авито, не дорого можно взять в хорошем состоянии.

19 часов назад, amatol сказал:

Тор зря испортили..

 

Дроссель нужен был для инвертеров, полноценный, как понял, можно намотатиь только на мощном железе. Вот и решил тор размотать дармовой)

13 часов назад, m.nekto сказал:

Я для инвертора мотал дроссель на ферите от строчного трансформатора телевизора. Обмотку из медной шинки извлечённой со статора стартера. По габаритам влазит внутрь. УОНИ варит, до этого залипали.

Подключал вторичку от мощных трансов, эффекта не заметил. Прада без зазора в сердечнике, по этому наверное, уходили в насыщение. А тут бесконечный зазор и брусок под 70 квадратов. Уже прям песня как варит, еще подмотаю)

19 часов назад, Tardis сказал:

Индуктивность будет маленькая у витка, потребуется много витков на вольт, много витков на вольт, это большое сопротивление обмоток и сильный их нагрев.

Вот этот момент и смущает. Сколько ампер будет потреблять такая первичка при на хх...Обшарил весь инет на тему трансформатора без зазора, кроме трансформатора Яблочкова ничего нету. Повторно запитал первичку "дросселя от двух трансов: напряжение в сети 218 вольт, напряжение на первичке(с двух последовательно подключенных трансов) 32 вольта, ток хх первички 11ампер, на вторичке "дросселя 5 вольт. Ток кз вторички 148 А. При удержании в кз ток не падает. 

7 часов назад, dan_ko сказал:

зажав 18 болтами меж двух пластин железных

Вы не поняли. Это на этапе склейки эпоксидкой. Как схватилось так разобрал, пластины и болты выкинул и вынул ровненький брус) 

7 часов назад, dan_ko сказал:

И с какого , извините, бодуна она станет мягкой?

А с какого будуна, извините, транс на незамкнутом сердечнике, будет жестким, с таким то рассеиванием индукции?😁 Это же не тор. Или я чего то не понимаю?

6 часов назад, ass77 сказал:

КПД у этого "трансформатора" ниже плинтуса.

Оно то понятно, если витков на первичку надо раз в 15 больше чем в торе.. Как варить будет, вот в чем прикол) Для мма сварки нужна крутопадающая ВАХ, а в этом трансе она должна быть самой крутопадающей в мире) И в насыщение его не загонишь. Это больше эксперимент, нежели серьезный проект) Не получится, смотаю первичку, будет просто дроссель.

7 часов назад, dan_ko сказал:

Мощность прибавите, количество металла тоже.

Гаечные ключи из соседних гаражей прилетят.

Надеюсь, что сэкономил Вам немного времени.

Ни че и не сэкономили, не успокоюсь пока не намотаю🙂
М да, много надо будет шинки люминевой. Кило на 25 потяжелеет😆
То что с авито едет там уже 22 кило, по накладным)

23 минуты назад, Artu4r сказал:

Сколько ампер будет потреблять такая первичка при на хх...

Зависит от ндуктивности первички. Можно намотать 100000 витков и будет потреблять миллиамперы, а можно 1 виток будет килоамперы.

20 часов назад, amatol сказал:

Не надо, дорого. На авито аппарат "Дуга 318" чуть не по цене металлолома попадается. Отличный сварочник на тороиде. И УОНИ прекрасно варит

По моему способность Дуги 318 хорошо варить уонями, связана с двумя дросселями, которые смягчают жесткий тор. Может и первичка намотана как то сегментами.  Ну и выпрямитель с конденсаторами дают падение вах. Если повторить эту схему на самодельном аппарате будет тоже самое. Но по цене, дугу взять дешевле конечно.

8 минут назад, Tardis сказал:

Зависит от ндуктивности первички. Можно намотать 100000 витков и будет потреблять миллиамперы, а можно 1 виток будет килоамперы.

Нужен компромисс, между кол вом витков и током первички на хх. Иначе не сдвинешь такого колобка из шинки.