Перейти к содержанию
Katolix

Некоторые вопросы балансировки

Рекомендуемые сообщения

20 минут назад, Katolix сказал:

Меня просто смутила методология от Hofmann, где углы установки пробного груза не просто учитываются, а вычисляются после первого пуска. Опишу ее подробно позже, там тоже есть вопросы.

Да, интересно.

Пробного груза или корректирующего? Если пробного, то он не вычисляется, а просто заранее/по умолчанию заложен в алгоритме.

Например 0 градусов - точно против метки.

25 минут назад, Katolix сказал:

Спасибо, что отвечаете на них.

Не за что.

Просто несколько последних подобных тем отбили охоту. Налетали разные "специалисты". И обвиняли меня в якобы корыстной заинтересованности/запугивании/введение в заблуждение и прочем.

А оно мне надо?:classic_smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
20 минут назад, Katolix сказал:

Поэтому озадачился этим вопросом сам.

Ну что-же, дорогу осилит идущий!

2 минуты назад, Дмитрий43 сказал:

Пробного груза или корректирующего? Если пробного, то он не вычисляется

Дмитрий, у нас есть программные возможности определения угла установки пробного груза после нулевого пуска. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 минут назад, Vodoley18 сказал:

Дмитрий, у нас есть программные возможности определения угла установки пробного груза после нулевого пуска. 

А зачем?

Чтобы не попасть в тяжелое место при большом начальном дисбалансе?

Да, тогда имеет смысл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 минуты назад, Дмитрий43 сказал:

А зачем?

Чтобы не попасть в тяжелое место при большом начальном дисбалансе?

Да, тогда имеет смысл.

Агрегаты попадались разные.На некоторых вибрация уже зашкаливала.И как тут без правильного прогноза?

Второе.Есть агрегаты, где пуски ограничены во времени, а надо сделать "сейчас".Вот тогда снижение вибрации уже с первым пробным грузом большой плюс, в сравнении с "тыком".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
22 минуты назад, Дмитрий43 сказал:

Да, интересно.

Пробного груза или корректирующего? Если пробного, то он не вычисляется, а просто заранее/по умолчанию заложен в алгоритме.

Например 0 градусов - точно против метки.

Именно пробного. Вкратце так: первый пуск -> установить пробный груз на N градусов от метки -> второй пуск -> установить корректирующий груз на M градусов от метки -> третий пуск -> получите величину остаточного дисбаланса -> повторить?

25 минут назад, Дмитрий43 сказал:

Налетали разные "специалисты". И обвиняли меня в якобы корыстной заинтересованности/запугивании/введение в заблуждение и прочем.

А оно мне надо?

Я для этой цели сделал тему модерируемой (я модератор). Всякие обвиняльщики пойдут лесом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Vodoley18 сказал:

Агрегаты попадались разные.На некоторых вибрация уже зашкаливала.И как тут без правильного прогноза?

 

Когда занимался балансировками в сборе, в таких случаях (точнее почти во всех:classic_smile:) просто ставил пробный груз не на 0, а на 180 град (условно).

И помечал это место мелком и ли еще чем. И уже эта метка становилась нулем для последующих отсчетов.

6 минут назад, Vodoley18 сказал:

Второе.Есть агрегаты, где пуски ограничены во времени, а надо сделать "сейчас".Вот тогда снижение вибрации уже с первым пробным грузом большой плюс, в сравнении с "тыком".

Это даст выигрыш по пускам только случае если пробный груз будет равен корректирующему.

Во всех остальных случаях все тоже самое.

4 минуты назад, Katolix сказал:

Именно пробного. Вкратце так: первый пуск -> установить пробный груз на N градусов от метки -> второй пуск -> установить корректирующий груз на M градусов от метки -> третий пуск -> получите величину остаточного дисбаланса -> повторить?

Трудно сказать сходу...

Но в любом случае это не вычисление, а "по умолчанию", поскольку метка ставится произвольно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Дмитрий43 сказал:

поскольку метка ставится произвольно

Это верно, метка (отражающая лазерный луч) наклеивается произвольно. Однако, если только я правильно уловил, прибор может рекомендовать переклеить метку на сколько то градусов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 минут назад, Дмитрий43 сказал:

Когда занимался балансировками в сборе, в таких случаях (точнее почти во всех:classic_smile:) просто ставил пробный груз не на 0, а на 180 град (условно).

Дело это тонкое, в том плане, что направление измерения вибрации может быть для агрегата дорезонансным(жесткая опора), зарезонансным(мягкая опора, резина, или просто раздолбаная), или практически резонанс.Мало того, что чувствительность к дебалансу в описанных вариантах очень разнится,так и угол установки пробного груза по отношению к измеренной фазе тоже может быть в пределах 180 градусов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 минут назад, Katolix сказал:

прибор может рекомендовать переклеить метку на сколько то градусов. 

Говорили выше.

Если большой начальный дисбаланс и туда добавить еще пробный груз (по случайному совпадению с меткой).... это будет не очень здорово.:classic_smile:

Дисбаланс и без того несбалансированного ротора еще и сильно увеличится.

Хорошо если просто прибор зашкалит (переполнится каскад усиления)... но может все и хуже получится, особенно с тяжелым ротором. Например более тонны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
13 минут назад, Katolix сказал:

Однако, если только я правильно уловил, прибор может рекомендовать переклеить метку на сколько то градусов.

Это шутка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Дмитрий43 сказал:

Если большой начальный дисбаланс и туда добавить еще пробный груз (по случайному совпадению с меткой).... это будет не очень здорово.:classic_smile:

Дисбаланс и без того несбалансированного ротора еще и сильно увеличится.

Хорошо если просто прибор зашкалит (переполнится каскад усиления)... но может все и хуже получится, особенно с тяжелым ротором. Например более тонны.

Ну да, я как бы и задавался вначале этим вопросом. При произвольных выборах углов меток и пробного груза может оказаться, что они все попадут в один узкий сектор, и точность вычисления углов коррекции начнет сильно зависеть от точности определения угла метки и угла начального дизбаланса.

8 минут назад, Vodoley18 сказал:

Это шутка?

Нет. Разве в этом нет смысла?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Katolix сказал:

Нет. Разве в этом нет смысла?

Метка, куда бы ее не приклеили - начало отсчета углов.Ну сдвинете метку на ХХ градусов, в разбалансированной машине что изменится?Ничего.

Метода балансировки начинается с того, что - поставили метку и до окончания процесса забудьте о ее переносе! 

Установка светоотражающей метки может быть случайной, но иногда удобно "привязать" ее например к расположению лопаток вентилятора, или отверстиям для крепления балансировочных грузов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 минут назад, Katolix сказал:

При произвольных выборах углов меток и пробного груза может оказаться, что они все попадут в один узкий сектор, и точность вычисления углов коррекции начнет сильно зависеть от точности определения угла метки и угла начального дизбаланса.

Как справедливо сказал коллега - балансировка в сборе дело достаточно тонкое.:classic_smile:

Есть много нюансов.

Я занимаюсь балансировочными станками, там с этим проще. На любом приличном балансировочном станке есть специально спроектированная и изготовленная колебательная система. И она должна быть линейна! Т.е. вырос дисбаланс в 2 раза - сигнал от датчиков тоже должен вырасти в 2 раза. Не в 1,5, не 2,2... а именно в  2.:classic_smile: Тогда все алгоритмы прекрасно работают.

А в сборе.... Всякие резинки... конструкции из уголков/швеллеров и т.д. Или шлифовальный станок, который специально спроектирован чтобы НЕ иметь "колебательных систем". Резонансы всякие... Много чего.

Так что с линейностью там все плохо. И если рассчитанный груз действительно окажется корректирующим, т.е. сразу уменьшит дисбаланс до приемлемых величин, это скорее редкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
12 часов назад, Vodoley18 сказал:

Метка, куда бы ее не приклеили - начало отсчета углов.

Понятно. Я не пытаюсь спорить, я хочу выяснить подробности (что на что влияет, как обычно поступают, и т.д.). Алгоритмы алгоритмами, но да, на практике всегда все сложнее.

Кстати о метках. Я пока еще не успел тут опубликовать наброски своего проекта, но в нем есть лазерный датчик, работающий на отражение (ну есть и на диффузию). Так вот, меня мучает вопрос, насколько в рассчетах важно точное (хотя бы до градуса) определение положения метки?

Вопрос связан стем, что у лазерных датчиков есть не только апертура (ширина луча, которая может влиять на точность измерений в зависимоти от размера/ширины метки), но и время отклика. В современных лазерных сенсорах (типа IFM или Omron) время реакции довольно большое - 1/f, где f - это максимальная частота переключений сенсора (стандартно 1000 Hz). Т.е время реакции = 1 мс. За 1 мс диск, вращающийся со скоростью 3000 об/мин, повернется на 18 градусов, только тогда сенсор отреагирует на метку. Таким образом, о точном положении угла метки с помощью лазерного сенсора говорить не приходится. Тоесть получается, все алгоритмы не учитывают абсолютное положение метки? И все углы расчитываются относительно померянных углов дисбаланса? А метка просто используется для определения мгновенной скорости вращения?

Либо, как вариант, задержка отклика лазерного сенсора калибруется и учитывается при рассчетах, в зависимости от скорости вращения? 

12 часов назад, Дмитрий43 сказал:

И она должна быть линейна! Т.е. вырос дисбаланс в 2 раза - сигнал от датчиков тоже должен вырасти в 2 раза. Не в 1,5, не 2,2... а именно в  2.:classic_smile: Тогда все алгоритмы прекрасно работают.

А в сборе.... Всякие резинки... конструкции из уголков/швеллеров и т.д. Или шлифовальный станок, который специально спроектирован чтобы НЕ иметь "колебательных систем". Резонансы всякие... Много чего.

Очень важное замечание. Я как-то вообще упустил этот момент из виду.

Изменено пользователем Katolix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Katolix, почитайте ГОСТ ISO 20806-2013.Там и про метку говорится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Добрый день коллеги.

В 07.02.2022 в 19:39, Katolix сказал:

А что скажете насчет LIS3DH

Прошу прощения - ранее не мог ответить. ПМСМ цифровые акселерометры - это неудачный выбор под эту задачу. Я сперва попробовал с аналоговым выходом ( какой то ADXL  но без МДМ в тракте сигнала) и приклеил его на пьезоблин от сварки. Отклик был примерно до 12-12,5 кГц без серьёзного спада и без внутренних резонансов. НО шум ~12-20мв  п-п  в широкой полосе. Для балансировки ротора 3квт двигателя шлифа вполне приемлемый результат получился. Предполагаю что для нормальных датчиков подошли бы вихретоковые преобразователи (невзирая на некоторую сложность реализации )

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 09.02.2022 в 06:47, Vodoley18 сказал:

почитайте ГОСТ ISO 20806-2013.Там и про метку говорится.

Почитал. К сожалению, в ГОСТе говориться о том, что нужно вести отсчет от фронта сигнала метки, это понятно. Но не говориться о том, как учитывается задержка между реальным положением метки и сигналом с датчика.

6 часов назад, jonny_no сказал:

Отклик был примерно до 12-12,5 кГц без серьёзного спада и без внутренних резонансов. НО шум ~12-20мв  п-п  в широкой полосе.

Спасибо. Надо будет померять самому. Вот тоже задумался, как приклеить платку с микросхемой..

Из аналоговых я могу себе позволить (договориться с жабой о затратах на 200-300 евро) только MEMS сенсоры (ну вот типа таких, наверное). Ну и нужно будет еще думать о плате ввода данных с 2хАЦП и дискретными каналами для лазерного датчика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
30 минут назад, Katolix сказал:

очитал. К сожалению, в ГОСТе говориться о том, что нужно вести отсчет от фронта сигнала метки, это понятно. Но не говориться о том, как учитывается задержка между реальным положением метки и сигналом с датчика.

Katolix, мне вас ни разу не жаль.Вы же почитав ГОСТ ничего не поняли.Про метку, хотя бы.

До свидос!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
19 минут назад, Vodoley18 сказал:

Вы же почитав ГОСТ ничего не поняли.Про метку, хотя бы.

Ну уж извините, я ж не притворяюсь профессионалом, а пытаюсь разобраться.

Если вы про это:

Цитата

7.3.3 Использование пробных масс в качестве фазовых меток
 

Если процедура балансировки на месте предполагает совершение начального пуска с некоторой пробной массой и сравнение результатов этого пуска и всех последующих, то точное знание опорной фазы (см. 7.3.2) не является обязательным. В этом случае координаты всех корректирующих масс отсчитывают от положения пробной массы начального пуска, и систематические погрешности, вносимые измерительной системой, становятся несущественными.

то первый метод, описанный в книжке Левита, предполагает именно знание точной фазы опорной метки. 

Если я правильно сдела вывод, что для фазового измерения точное знание местоположения опорной метки не требуется, то так бы и сказали. Мне нужно понять, влияет ли систематическая погрешность на измерения, если, например, будет изменяться скорость вращения (на погрешность определения метки точно влияет). 
 

Ну и отдельный вопрос - систематическая погрешность датчика вибрации. Даже если не брать дешевые цифровые, то у системы АЦП-модуль ввода данных тоже будет задержка, при определении угла дисбаланса, сильно ненулевая. Каковы требования к ней?

Изменено пользователем Katolix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12 минут назад, Katolix сказал:
30 минут назад, Vodoley18 сказал:

Вы же почитав ГОСТ ничего не поняли.Про метку, хотя бы.

Ну уж извините, я ж не притворяюсь профессионалом, а пытаюсь разобраться.

Нет слов, одни м*ты.Что в ГОСТЕ  о метке не понятно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
17 минут назад, Vodoley18 сказал:

Нет слов, одни м*ты.

Да что вы так переживаете? Я же не на работу к вам нанимаюсь, потерь не будет. 

Что в ГОСТе не понятно о метке, я уже вкратце написал. Могу еще сказать, что в этом ГОСТе вообще не рассматривается, какой используется геометрический метод для определения дисбаланса - он вообще не об этом (Критерии и меры безопасности). Более того, я вам могу даже показать, где в нем описана полнейшая чушь о метках (это там, где про то, что лучше по фронту измерять, а не по спаду - явно дилетант писал, т.к. и фронт и спад монопенисуально зависят от уровня измерения, и от ширины метки). В одной из предыдущих тем о баласировке даже ошибки в гостовских уравнениях нашлись. Так что давайте не будем устраивать молитвенные чтения ГОСТов, и будем разбираться с принципами измерений, например, как это сделано у того же Левита в книжках.

Изменено пользователем Katolix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Katolix 

Найдите книгу Гольдина А.С. Разжевано до соплей... :-)) для всех.  :-)

Есть и методы балансировки без фазы, например 3 пуска с грузом ч/з 120 градусов и  т.д.

Удачи!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
27 минут назад, vovich сказал:

Найдите книгу Гольдина А.С.

Спасибо, нашел, читаю.

(Метод балансировки с перестановкой груза через 120 градусов и у Левита описан)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 12.02.2022 в 17:37, vovich сказал:

Найдите книгу Гольдина А.С.

Вибрация роторных машин Машиностроение, 1999 ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Цитата

 

igogo

Вибрация роторных машин Машиностроение, 1999 ?

 

да

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

  • Модераторы тем

×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.