Прошу совета по установке токарного станка

Всем доброго времени суток.
Имеется токарный станок TOS S28 весом 1,1 тонны. Ноги по низу связаны массивной плитой. Основное назначение станка - инструмент для мото мастерской. Основная предполагаемая работа на нём - небольшие детали с высокой (в сотку) и не очень (в десятку) точностью (мото детали).
А теперь к делу. Мастерская - каркасник на сваях. Пол, разумеется, деревянный. Сейчас к мастерской буду делать пристройку (расширение), куда и будет установлен токарник. Стоять будет на виброопорах. 
Вопрос - какой под него можно сделать фундамент? Какой нужно я знаю, в паспорте написано. Но полы высокие (пол метра от земли) и заливать бетонный постамент больно дорого и трудоёмко. Кроме того грунты у нас так себе - зимой "выпирает" обычные фундаменты, бетонные плиты большой площади бывает ломает - высоко стоят грунтовые воды и по весне какой-то угол может сильно поднять.
Я рассматривал такой вариант: закрутить винтовые сваи, так что бы они приходились аккурат под виброопорами, а сверху сделать обвяз из 150го швеллера с тем расчётом, что бы швеллер встал вровень с будущим полом. Т.е. получается такая силовая рама в полу, стоящая на сваях. А станок будет опираться на швеллера. Возможен ли такой вариант? Выдержал ли сваи (диаметр труб 90) ? 
Или под такой вес так заморачиватся излишне и можно ставить прям на деревянный пол, если его сделать как следует? Например нижний венец и лаги из бруса 100х100, лаги положить почаще, скажем через 500, пол с доски 40 - 50 ?
Фото и размерный эскиз станка прилагаю.

5 минут назад, GopniG сказал:

зимой "выпирает" обычные фундаменты, бетонные плиты большой площади бывает ломает - высоко стоят грунтовые воды и по весне какой-то угол может сильно поднять.

Сваи так же будет выпирать. Причем каждую по своему.

Делайте прочнее пол. Можно точно так же усилить его швеллером - раму сварить.

Но будьте готовы часто проверять и выставлять опоры. Все же гулять будет. 

Ну дома на сваях у нас стоят, вроде не выпирает. Хотя я со станочным уровнем и не проверял конечно. Но типичного "дверь/окно не открывается/закрывается" нету.
А насколкьо прочнее? Практических советов никто не может дать? В плане: какой брус на нижний обвяз, какие доски/брусья на лаги и как часто их класть, какую доску на сам пол?
Да, пол черновой "в одну доску" не утеплённый. Т.е. на обвязе лежат лаги, на лагах - доски. В щели меж половых досок видна земля.

1 час назад, GopniG сказал:

Мастерская - каркасник на сваях.

То есть-слабый сарай?

Нет ли другого помещения?

Зимой там холодно и сыро. Такие условия сами по себе для точных работ не годятся.

GopniG, город в профиле верно указан? Если да, то с Балтийской влажностью, в сарае с "вентилируемым" полом станок будет жить плохо... и не очень долго.

Да, верно - СПБ, вернее лен. область.
Эксплуатироваться станок, как и само помещение, будет с мая по октябрь. На зиму тщательно консервироваться. Прошлую зиму станок пережил без последствий в виде ржавчины где бы то ни было, стоя в городском гараже (на уровне земли) в сыром гараже за металлическими воротами.
 

В будущем планируется строительство нового здания под мастерскую, но дело вот в чём. Заливать подушку 5х6, ради установки одного станка и возведение стен с газобетона, что бы создать термо- и влагостабильное помещение - это большие затраты, которые себя в моих условиях не окупят. Т.е. мне нужен токарный как инструмент (например пресс) в мастерскую, но капитально перестраивать под него мастерскую нет возможности. 
В описанных мною условиях токарник быстро увянет и точить на нём что-либо точное станет невозможно?

2 минуты назад, GopniG сказал:

В описанных мною условиях токарник быстро увянет и точить на нём что-либо точное станет невозможно?

Если зиму пережил без последствий в виде коррозии и налёта ржавчины, значит проживёт. Хорошая смазка и консервация поможет.

Вопроса остаётся 2:

1. Станок на втулках, т.е. повышенной, а то и высокой точности, температурные перепады ему не в кайф. Точность может пострадать (не в смысле испортится, а будет разной в разное время года)

2. Правильно подобрать материал пола, чтобы станок не ушёл под пол.

6 минут назад, VMKruzer сказал:

1. Станок на втулках, т.е. повышенной, а то и высокой точности, температурные перепады ему не в кайф. Точность может пострадать (не в смысле испортится, а будет разной в разное время года)

2. Правильно подобрать материал пола, чтобы станок не ушёл под пол.

Про изменение точности я в курсе. Но по-настоящему точных работ на нём будет не много. Температура в помещение такая же или чуть выше, чем на улице. В мае это 10 - 15, июнь август - 20 - 28 градусов, сентябрь в районе 15 - 18. В среднем. И что считается перепадом? Вчера 25 сегодня 18 ? 

А вот по материалу и конструкции пола я и надеялся получить здесь консультацию 

2 часа назад, GopniG сказал:

Какой нужно я знаю, в паспорте написано.

По-хорошему именно такой и надо - залить бетонную плиту.

2 часа назад, GopniG сказал:

Я рассматривал такой вариант: закрутить винтовые сваи, так что бы они приходились аккурат под виброопорами, а сверху сделать обвяз из 150го швеллера с тем расчётом, что бы швеллер встал вровень с будущим полом. Т.е. получается такая силовая рама в полу, стоящая на сваях. А станок будет опираться на швеллера. Возможен ли такой вариант? Выдержал ли сваи (диаметр труб 90) ?

Можно и так. Но результат будет зависеть от качества выполнения работ.

Чтобы винтовую сваю не "выперло" и чтобы она не провалилась под весом станка, надо выполнить три вещи:

1). закрутить сваю ниже уровня промерзания. У нас это три метра. Т.е. чтобы лопасти сваи опустились на три метра ниже уровня земли.

2). достаточная площадь лопасти сваи. Если у вас грунт "выпирает", то это скорее всего суглинок. На глубине более 2,5 метров суглинки долговременно и стабильно несут примерно 1 кг на квадратный сантиметр.

Если у вас станок 1,1 т, и из них ориентировочно 70 % приходится на переднюю бабку, то каждая опора даст реакцию порядка ( 1100 кг * 0,7 ) / 2 = 385 кг. Примем неравномерность распределения тоже 70 % и получим 385 / 0,7 = 550 кг на самую нагруженную опору.

Значит, нужна площадь лопасти 550 * 1 = 550 кв.см.

То есть, радиусом корень(550 / 3,14 ) = 13,2 см.

Нужны лопасти диаметром 132*2 = 265 мм.

3). и последнее - уменьшить боковое трение грунта о сваю. Обычно под винтовую сваю бурят лидерную скважину, закручивают винтовую сваю с широкой лопастью, затем берут пластиковую сантехническую водопроводную трубу и опускают в скважину как обсадную. Зазоры засыпают песком.

Так, вместо одной поверхности контакта свая-грунт, мы получаем несколько поверхностей труба-грунт снаружи, труба-песок внутри и песок-свая. При пучении какая-нибудь из этих поверхностей сорвётся и не будет препятствовать свободному пучению грунта вокруг.

Тем более мы заменили внутри сантех.трубы пучинистый грунт на непучинистый (песок).

Большое спасибо за расчёт.
У нас глубина промерзания около метра в холодную зиму, последние годы меньше.
Свайщики обещают закрутить на 3 метра, а вот диаметр лопастей я не спросил - теперь обязательно узнаю.
Грунты у нас - плывуны и суглинок на глубину 1,5 - 2 метра, потом глина - как глубоко не знаю.

2 часа назад, GopniG сказал:

под такой вес так заморачиватся излишне и можно ставить прям на деревянный пол, если его сделать как следует? Например нижний венец и лаги из бруса 100х100, лаги положить почаще

Это зависит от расстояния между опорами бруса (т.е. между нижними венцами, или на что вы там опираете).

5 минут назад, GopniG сказал:

Свайщики обещают закрутить на 3 метра, а вот диаметр лопастей я не спросил - теперь обязательно узнаю.

У них еще узнайте несущую способность именно тех свай, что они собираются закручивать. Диаметр 90 - ни о чем не говорит. На сваи должен быть паспорт, если они фабричные - и там указана несущая способность.

И еще, Ленинградская область по несущим грунтам - очень разная в разых её частях. Есть болота, торфяники, а есть скальные выходы. Очень полезно уточнить - какие именно в Вашем месте грунты.

22 минуты назад, Vladimir_V сказал:

На сваи должен быть паспорт, если они фабричные - и там указана несущая способность.

Да ну... кто ж такой паспорт-то без испытаний закрученной сваи в конкретном грунте даст?

Вы же правильно сказали - в болоте свая утонет и никакой паспорт не спасёт

Нет, конечно, желание клиента - закон. Выдать могут любую бумажку. Но без юридических последствий.

Как правило, несущая способность по прочности тела сваи намного больше несущей способности грунтов.

Допустим, пусть это будет труба 89х3 длиной 4 метра.

Посчитаю как сваю-стойку, без учёта работы окружающего грунта, по гибкости.

Площадь трубы А = 8,11 см2, момент инерции I = 75 см3.

радиус инерции i = корень (I/A) = корень (75/8.11) = 3 см.

гибкость Л = 400 см / 3 см = 133

коэф-т продольного изгиба ф = 0,36 (формулу не пишу, там довольно сложные зависимости, но есть таблицы от гибкости).

пускай труба будет из Ст3 с Ry = 2,1 т/см2.

Тогда несущая способность получается N = А*Ry*ф = 8,11*2,1*0,36 = 6,1 тонн.

Намного больше, чем несёт грунт.

Другими словами, утонет свая или нет, зависит от грунтов, а несущей способности её хватит. Понял, спасибо.

А если отказаться от свай и заливать фундамент? Под мой станок (размеры в первом посте) он нужен примерно 1600х700 и высотой минимум 500 (высота пола от земли). Это где-то пол куба бетона, я такой объём и сам портативной бетономешалкой замешу, как мне кажется, и выйдет сильно дешевле. Но на сколько такой постамент надо заглублять, что бы он не утонул и не гулял? Это можно как-то посчитать? Так же ниже глубины промерзания? И насколько серьёзную надо делать армировку в таком случаи?

16 минут назад, GopniG сказал:

Другими словами, утонет свая или нет, зависит от грунтов, а несущей способности её хватит. Понял, спасибо.

Верно.

16 минут назад, GopniG сказал:

А если ... заливать фундамент? ...Это где-то пол куба бетона, я такой объём и сам портативной бетономешалкой замешу, как мне кажется, и выйдет сильно дешевле.

Правильно кажется.

16 минут назад, GopniG сказал:

Но на сколько такой постамент надо заглублять, что бы он не утонул и не гулял? Это можно как-то посчитать?

Можно.

16 минут назад, GopniG сказал:

Так же ниже глубины промерзания? И насколько серьёзную надо делать армировку в таком случаи?

Вы мыслите в правильном направлении.

Но вот какая штука - если вы зальёте плиту 1,6х0,7 м толщиной 500 мм. То её не сломает никакое пучение.

Да, возможно она будет "гулять". Но вместе со станком. Как на корабле.

Будет перекос относительно горизонтального уровня. Ну и что? Судовые токарные станки ведь как-то работают?

Уровень на токарных станках полезно выставлять в двух случаях:

- вы собираетесь производить ремонт направляющих и будете пользоваться "самолётом" с чувствительными уровнями.

- вам нужен сток СОЖ с направляющих.

На сколько заглубить?

- минимально - необходимо снять верхний растительный слой и слабый, неуплотнённый грунт.

- максимально - на глубину промерзания.

Где будет оптимально - решайте сами.

Насколько серьёзное армирование нужно?

Есть минимальные проценты армирования. Это порядка 0,05 % от поперечного сечения бетона.

То есть, сечение 700х500 мм даст 3500 см2 площади бетона. 3500*0,05/100 = 1,75 см2 надо в общем положить продольной арматуры. 

Другими словами, это два продольных прутка диаметром 12 мм

Меньше этого класть нельзя. Больше - по толщине кошелька.

Поперечная считается также:

1600х500 мм S=160*50 = 8000 см2.

8000*0,05/100 = 4 см2.

Поперечку возьмём поменьше, допустим диаметр 6 мм.

Выходит 14 прутков ф6 мм.

16 минут назад, darkstar сказал:

На сколько заглубить?

- минимально - необходимо снять верхний растительный слой и слабый, неуплотнённый грунт.

- максимально - на глубину промерзания.

Где будет оптимально - решайте сами.

На глубину промерзания мне не осилить думаю. Верхний слой, конечно сниму.
А если сделать так. Вырыть котлованчик глубиной, скажем, 500 - 700, утромбовать грунт, вкрутить несколько самодельных свай "на сколько войдут", дно отсыпать ПГС и утрамбовать, а потом уже заливать бетон? Что бы вкрученные самодельные сваи входили в тело заливки фундамента. И армировку к этим сваям приварить. Или это лишнее (я про сваи) и эффекта не даст?
У меня лежит обрезок армировочной сетки ячейкой 100х100 шириной около метра и длиной метров 5, его я так понял хватит с головой.

П.С.
Метрах в 200 от меня на землю лет 20 назад бросили бетонные блоки примерно такого размера - до сих пор ни один не утонул, хотя на них станки и не ставили, только дети играли.
 

Вот и выходит минимальная сетка: 2 шт ф12 продольных Х 14 шт ф6 поперечных.

Таких сеток надо две штуки - одна сверху, другая снизу.

Чтобы они хорошо работали совместно с бетоном и не корродировали, надо оставить защитный слой бетона примерно 5 см.

То есть:

- выкопать ямку,

- сделать щебёночную подушку - утрамбовать щебень на толщину 10 см. Трамбовать послойно.

- постелить что-то навроде полиэтиленовой плёнки, чтобы цементное молочно при вибрировании не убегало.

- подложить подкладки толщиной не менее 5 см.

- на подкладки положить арматурную сетку. Подкладки должны лежать с таким шагом, чтобы когда сверху польётся бетон, сетка не прогнулась и не соскочила с них.

- замешиваем бетон. Цемент брать как можно более свежий. Во всяком случае, не прошлогодний. Каждый месяц хранения цемента - минус 10 % от прочности итогового бетона.

- укладываем бетон. Тут же вибрируем. Хотя бы простой колотушкой. Пускай в бетоне будет меньше цемента, но провибрирован он должен быть очень хорошо.

- Когда до верха останется примерно 6...7 см, укладываем вторую сетку.

- заливаем, вибрируем.

Всё

7 минут назад, GopniG сказал:

А если сделать так. Вырыть котлованчик глубиной, скажем, 500 - 700, утромбовать грунт, вкрутить несколько самодельных свай "на сколько войдут", дно отсыпать ПГС и утрамбовать, а потом уже заливать бетон?

Обычно так не делают, ибо результат нестабильный. Но плавать будет однозначно меньше, чем без этих "сваек".

Только вот если грунт промёрзнет ниже подошвы плиты, то пучение будет пытаться поднять плиту, а "свайки" будут пытаться удержать её. И кто победит - не совсем ясно.

Можете сделать. Хуже не будет.

Но при сильных холодах "свайки" могут оторваться от плиты. Впрочем, это не страшно.

А зачем именно винтовые сваи?

Залить две колонны (под переднюю и заднюю бабки) сечением 500х200. На глубину ниже промерзания. Связать сверху швелером, как хотелось , да и все.

Я садовым буром легко и не напряжно (ну пусть с перекуром и по чуть-чуть) в глине делаю "дырку" диаметром 200 и глубиной 1500 (глубже не получится - бур заканчивается :) ).

С помощью лопаты из двух дырок сделать прямоугольник - не такая и проблема.

Колонна будет нести легко тонну на сомнительном грунте. Каждая. Чтоб грунт не тянул вверх - опалубку заложить из пенополистирола, хотя бы на метр глубины.

0,15-0,2 куба на колонну - вручную залить не проблема.

break, если есть возможность выкопать (или пробурить) такие глубокие ямки - то почему бы и нет?

Тоже хорошее решение.

2 минуты назад, break сказал:

На глубину ниже промерзания.

Все зависит от того как сверху связано и жестко будет... У нас есть заказчик раз в полгода брал уровень для выставления пресса листогибочного. Ибо вот в Питере у них пол ни о чем. У другого лентопил повело плиту пола аж на 200 мм вроде перекосило.

А так мое мнение детали не крупные, станок не тяжелый и не большой. Сделать ему "плавающую" жесткую плиту и все будет нормально. Ну сож потечет кривовато если наклонит. Но для задач топикстартера сойдет.

1 час назад, GopniG сказал:

что считается перепадом? Вчера 25 сегодня 18 ? 

Мы как то по зиме токарный выставили.. Днем отопление (инфракрасники) 18 гр, на ночь т.к. народу нет то снижали до 16.. Так вот по утру одна точность, вечером другая

\Но там за сотки боролись.

Решение действительно хорошее, меньше месить бетона и т.п.. Но такие глубокие ямки у нас не выкопать, только если бурить и то с сомнительным результатом - местами плывун уже в метре от земли.
Так что, скорее всего, остановлюсь на заливке целикового фундамента небольшой толщины с подушкой из трамбованного ПГСа и армированием 2-3 сетками 100х100. Так как обнаружить по весне, что какая-то свая утонула, так как остановилась в плывуне и вылождить за это хорошие деньги мне не улыбается.
 

19 минут назад, darkstar сказал:

Всё

Большое спасибо. Несколько вопросов:

- Надо ли как-то фиксировать верхнюю сетку? Или её просто кладут на раствор и заливают сверху?

- Из чего делать подкладки под нижнюю сетку? Деревянные бруски, куски вбитой в землю арматуры?
- Насколько сложно будет провибрировать такую плиту ( 1600х700х500) и как это делать? Выкладывать 5тыс на глубинный вибратор для разовой акции не хочется, нет ли таких "народных средств" или всё это от лукавого и надо глубинным вибратором?

- Какую марку бетона (пропорции) мне надо замешивать? Или роли не играет? Под не ответственные конструкции я мешал 1:3 с ПГСом, а воду лил на глаз до получения нужной консистенции. Тут так нельзя и надо строго по пропорциям?

8 минут назад, GopniG сказал:

- Надо ли как-то фиксировать верхнюю сетку? Или её просто кладут на раствор и заливают сверху?

- Из чего делать подкладки под нижнюю сетку? Деревянные бруски, куски вбитой в землю арматуры?

Сварить в единую конструкцию. Или связать.

К сетке закрепить резьбовые шпильки, за них "высесить" арматуру при заливке, а после заливки к этим шпилькам крепить станок (анкера типа...)

Не хочется анкеров - просто торчащая вверх катанка. После заливки хоть обрежете, хоть оставите - чтоб потом краном плиту можно было в другое место забрать

14 минут назад, GopniG сказал:

- Надо ли как-то фиксировать верхнюю сетку? Или её просто кладут на раствор и заливают сверху?

По-хорошему, надо бы её связать с нижней сеткой и всё такое... Но в вашем случае это бессмысленно.

Просто положите не бетон и долейте сверху.

Даже армирование вам не надо. По сути, вы делаете большой блок ФБС. А он, как известно, есть просто кусок бетона с петельками для строповки.

16 минут назад, GopniG сказал:

- Из чего делать подкладки под нижнюю сетку? Деревянные бруски, куски вбитой в землю арматуры?

Раз уж это оставляемые подкладки, то со временем они сгниют. Образуются дырки, по которым влага доберётся до арматуры. Но это не так уж важно. К тому времени грунт под плитой "уляжется".

Лучше, чтобы они по площади были поменьше. Так что я за куски вбитой арматуры

18 минут назад, GopniG сказал:

- Насколько сложно будет провибрировать такую плиту ( 1600х700х500) и как это делать?

Заливаем 5...10 см бетона. Вибрируем колотушкой.

Опять заливаем. Опять вибрируем. И так до самого верха.

Вы же не миксер будете вызывать?

Вручную с мини-бетономешалкой вполне можно за день в одного справиться. По крайней мере я один куб бетона за раз выливаю.

Тут главное не торопиться. Но и не останавливаться.

Ибо только что замешанный и уложенный бетон схватывается не ранее чем через 2 часа.

За эти два часа нужно успеть покрыть его новым слоем бетона из следующих замесов, только тогда обеспечится монолитная связь между этими "лепёшками".

Если же прошло более 2-х часов и вы налили рядом ещё бетона, то на стыке образуется шов - связи не будет.

24 минуты назад, GopniG сказал:

- Какую марку бетона (пропорции) мне надо замешивать? Или роли не играет? Под не ответственные конструкции я мешал 1:3 с ПГСом, а воду лил на глаз до получения нужной консистенции. Тут так нельзя и надо строго по пропорциям?

Под неответственные конструкции я лью такой бетон:

- 6 лопат ПГСа,

- 3 литра цемента (у меня есть черпачок на 1 литр, в сумме это примерно 1 лопата)

- 2...2,5 литра воды. Зависит от сухости ПГСа. 

Такой объём замеса моя мини-бетономешалка может прокрутить без слетания ремня.

Выходит где-то 3 десятилитровых ведра бетона. Их можно носить на руках.

Общий принцип такой:

- чем больше цемента (при том же количестве ПГСа) - тем прочнее бетон.

- чем меньше воды, тем прочнее бетон. Но при этом смесь получается очень "жёсткая" и очень плохо укладывается. Для устранения этого явления применяют разные добавки - пластификаторы. Их нужно добавлять порядка 1 % от итогового объёма замеса. Например БС-84, он есть в Мурлене.

Если после вибрирования на поверхности бетона выступает много воды, то в замесе было много воды

Ну и после заливки - первые два-три дня не давать высыхать поверхности бетона. Завалить мокрой ветошью или опилками. Почаще поливать.

Если это будет две колонны - я бы как-то конструктивно оставил возможность потом далать подкладки, т.е. сверху на колонны сделал какую-нибудь раму, которую можно приподнимать и регулировать весной, после того как сваи поведет.

главное залить до морозов и дать им выстояться до того, как начать нагружать

глина у нас по разному в городе залегает, на юге города - кембрийская глина действительно до 2-3 метров

на востоке СПб до 10-12 метров может быть под слоями торфа и всяких плывунов

Защитить от промерзания и значительно уменьшить морозное пучение можно с помощью утеплителя ЭППС 10 см. Вокруг фундамента, на расстоянии 2 метра, да и сам фундамент. ЭППС только использовать специальный, предназначенный для утепления фундаментов.