Перейти к содержанию
Авторизация  
gyga

Объединение цепей постоянного тока нескольких преобразователей частоты

Рекомендуемые сообщения

В 29.04.2021 в 13:22, sl217 сказал:

Вы неверно представляете себе структуру частоника

 

Ну, я их хотя-бы разбирал и ремонтировал :classic_biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, The Medved сказал:

Ну, я их хотя-бы разбирал и ремонтировал

я тоже вполне успешно ремонтирую различные типы автомобилей.
ТЕперь мы обменялись теми достижениями, которые находятся вне наших компетенций...
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Объединять шины постоянного тока/тормозные цепи можно практически у любых преобразователей (собственно, поэтому эти клеммы и выводят наружу для вас). В большинстве готовых современных станков всегда именно так и объединяют - для экономии и простоты. 1 мощный выпрямитель, 1 цепь торможения, 1 большая емкость - и собственный инвертор на каждый двигатель. Даже в случае объединения разных преобразователей достаточно настроить буквально один параметр.

  

В 29.04.2021 в 14:39, gyga сказал:

Станок (собственно да, это станок с ЧПУ) потребляет электроэнергии на 5-6 тысяч рублей в месяц. Если есть техническая возможность, соединив 3 частотника проводками, тысячу(к примеру) сэкономить,

Мне кажется что вы преувеличиваете где-то на порядок. Без схемы откачки энергии ОБРАТНО В СЕТЬ (а не просто перераспределения между ёмкостями) такой экономии не достичь. Основная выгода тут другая - не возиться с покупкой и монтажом отдельных тормозных резисторов и тормозных модулей, а задействовать для торможения приводов подач встроенные схемы куда более мощного главного привода, подняв для подач темпы торможения (и соответственно точность или производительность), либо убрав имеющуюся ошибку по превышению напряжения на звене постоянного тока подачных приводов. Для главных же приводов требования к темпам разгона/торможения обычно в разы ниже.

 

В 28.04.2021 в 17:40, Pavel47 сказал:

Есть несколько тонких мест в этом вопросе, при объединении шины постоянного тока как включать и выключать эти три соединенных вместе по постоянке ПЧ?  Тогда и входной мост и ограничение тока заряда и контроль входных фаз и фильтр входной нужно делать отдельным блоком, а родные цепи отключать

Включать/отключать абсолютно как обычно - подавая/снимая 3 фазы параллельно с коммутационного аппарата на входы всех 3 преобразователей (естественно не перекрещивая фазы после коммутатора, только и всего). Вы драматизируете и склонны делать проблему на ровном месте из ничего. В любом реальном преобразователе ёмкость звена постоянного тока почти всегда конструктивно выполнена не одним огромным конденсатором, а батареей из параллельно соединённых, иногда из десятка и более физических конденсаторов. И то что они будут не в одном корпусе, а в нескольких - ничего не меняет, пока вы не начнёте разносить их на десятки-сотни метров и у вас за счет очень длинных шин-кабелей не вырастут ПАРАЗИТНЫЕ ИНДУКТИВНОСТИ МЕЖДУ этими самыми конденсаторами. Если это 1 станок и 1 шкаф - всё очень далеко даже от гипотетической опасности. Только тонюсенькими проводами их не соединяйте, и всё.

 

В 29.04.2021 в 08:41, The Medved сказал:

А практически - частотники при превышении напряжения на шине выше выставленного в настройках порога будут включать тормозные модули. Причем как попало. Это первые грабли.

Почему как попало? Уровень напряжения для срабатывания тормозного ключа настраивается практически всегда. Мощному - оставить как есть, маленьким - на максимум. У многих серий преобразователей вообще есть возможность выбирать тип торможения - выбег, рекуперация, торможение постоянным током, внешними средствами принудительно давая только уведомление на сам привод. Даже если не настраивать - ну допустим первой начнёт работу схема торможения маленького привода. Свой ток она всё равно контролирует, ну даже если она не справится с рекуперируемой энергией - ну получите ту же ошибку по превышению напряжения на звене, и только.

 

В 29.04.2021 в 08:41, The Medved сказал:

Вторые грабли - это параллельное по сути (и никак не документированное) соединение узлов выпрямления-фильтрации. Чье внутреннее сопротивление окажется ниже - тот и умрет во время одновременного пуска всех моторов.

Неверно. Предзаряд звена всё равно никуда не денется, там сначала выпрямитель последовательно через ограничивающий резистор включается, а потом этот резистор уже шунтируется накоротко. А при работе ток все равно через все выпрямители параллельно будет идти. При каких-то резких переходных процессах энергия вообще берётся из конденсаторов, и ток пойдет через шины, соединяющие конденсаторы, а не через диоды выпрямителей.

Изменено пользователем ГМН

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Все ваши рассуждения это голые предположения и непонимание процессов.

Представьте на секунду что ПЧ мощностью 4 кВт. при включении в параллель будет заряжать через себя и свои диоды и токоограничивающий резистор конденсаторы ПЧ 11 кВт.

Вы точно можете сказать как будут происходить переходные процессы заряда конденсаторов и распределение токов в цепях этих ПЧ при подаче питания на них?

Я вообще не советую людям не понимающим что они делают и как оно всё на самом деле там в электронике происходит лезть и что то переделывать в нормально работающих ПЧ. Есть готовые, опробованные, работающие решения. Да я двумя руками за них. А есть желание ничего не понимающего в электронике человека, он наслушавшись ваших советов решит что это легко и просто и всё будет работать на раз, и он ещё и кучу денег сэкономит, это не так и я против этого.

Изменено пользователем Pavel47

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Pavel47

Проблема для вас в том, что я не только представляю и могу объяснить - я это УЖЕ СДЕЛАЛ. Величина заряжаемой ёмкости на величину протекающего тока не влияет абсолютно, как вам это не покажется странным - даже если считать внутреннее сопротивление звена в превоначальный момент нулевым. Значение имеют величина подаваемого из сети напряжения и сопротивление резистора, который именно поэтому и является, и называется токоограничивающим; и именно их соотношение определяет величину тока в цепи, если резистор и звено включены последовательно (а оно всегда так и есть). Большая емкость, даже если вы включите преобразователи по очереди начиная с меньшего, будет просто дольше заряжаться - и всё. Придется подождать еще несколько секунд, пока не включатся вторичные источники (кторые работают всегда от звена) и не заработают мозги преобразователя, которые и зашунтируют цепь предзаряда.

Я имею и профильное образование (я закончил кафедру электропривода в техническом университите), а если посмотреть на даты вот этих документов

и сопоставить их с моим нахождением здесь - то и оценить продолжительность моего опыта, в данной области и вокруг нее.

На сим дискуссию заканчиваю.

 

IMG_20210504_194106.jpg 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Часто объединяют по постоянке привода, который одновременно разгоняются-тормозят. И сопоставимой мощности. В легпроме сплошь и рядом. 

5 часов назад, ГМН сказал:

Без схемы откачки энергии ОБРАТНО В СЕТЬ (а не просто перераспределения между ёмкостями) такой экономии не достичь

Для этого нужен специальный выпрямитель-рекуператор. К примеру, у Сименса есть G120 - многоосевой привод с таким источником питания и общими мозгами на все оси. И есть S120 - отдельный привод главного движения. Имхо, рекуперация имеет смысл при больших мощностях (десятки-сотни кВт). Надежность рекуператора ниже чем просто выпрямителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, Sergynik сказал:

Надежность рекуператора ниже чем просто выпрямителя.

"ПРОСТО ВЫПРЯМИТЕЛЯ" на мощности киловатт и выше уже не существует. Должна быть коррекция мощности. А это уже преобразователь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Зеленые заставили))

Корректор мощности - не рекуператор. Он назад в сеть энергию не запихает.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, Sergynik сказал:

Зеленые заставили))

при чем тут зеленые?
Кто будет за реактивную мощность платить

17 минут назад, Sergynik сказал:

Корректор мощности - не рекуператор. Он назад в сеть энергию не запихает.

можно и запихать- это не так сложно. но в России по умолчанию ЗАПРЕЩЕНО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Да, печалька. Вы человек с Профильным Дипломом это сделали.  И рассказываете остальным как это просто, надо то всего изменить один параметр, и будет человеку счастье. Но сами знаете что это не так.

Изменено пользователем Pavel47

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
1 час назад, Pavel47 сказал:

Да, печалька. Вы человек с Профильным Дипломом это сделали.  И рассказываете остальным как это просто, надо то всего изменить один параметр, и будет человеку счастье. Но сами знаете что это не так.

Ваша печаль имела бы смысл, если бы от вас, в порядке общей любезности, последовали бы ваши компетенции. Ну а раз ничего нет - я полагаю что всё до боли очевидно и так.

Ну и да, не надо тут вводить в заблуждение относительно моих знаний и намерений. Или таки вам они лучше чем мне самому известны? Тогда опять таки все кристально ясно.

Изменено пользователем ГМН

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Pavel47 сказал:

Да, печалька. Вы человек с Профильным Дипломом это сделали

Я вот с Вами совершенно согласен.
здесь по сайту бродят энтузиасты, самостоятельно изобретающие то металлорежущие станки, то ТВЧ, то лазеры. И в большинстве своем без профильного образования...
Странного желают... что-то изучают, спрашивают...
И им по мере возможностей отвечают и советуют.
И эти энтузиасты ведь чего-то добиваются...
а некоторые вообще частотник с открытой архитектурой мастярчат.

И все  это совершенно непросто. Но реализуемо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 часов назад, sl217 сказал:

а некоторые вообще частотник с открытой архитектурой мастярчат.

Кто же против то? Люди то как раз выкладывают и прошивки и схемы и в принципе, понятен алгоритм и схема работы. А в промышленных то что и как кто скажет? Прошивок нет, схем нет, алгоритм по мануалу и догадкам методом тыка.  По большинству китайцев особо то хорошего и сказать нечего, делают на коленке с паяльником, что там и как зашито в программе и откуда скопировано? Они сами по себе без видимых причин сгорают запросто, а тут если ещё и параллелить по шине, там вообще всё непредсказуемо.

Я говорил уже о нормальных ПЧ с описанной этой возможностью в мануале, тут нет вопросов. Но только я не видел не разу и даже не слышал что кто то на каких то установках это делал и делает, хотя повидал оборудования всякого, от японцев, немцев, итальянцев и прочих европейцев, до в последнее время китайского . Групповые привода с одним общим блоком питания от Сименса трогал и ремонтировал в первый раз больше 22 лет назад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 минут назад, Pavel47 сказал:

Я говорил уже о нормальных ПЧ с описанной этой возможностью в мануале, тут нет вопросов.

изначально вопрос стоял о принципиальной реализуемости этой идеи.
Она реализуема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
7 часов назад, sl217 сказал:

Она реализуема.

Теоретически - да, практически  - не разу не видел и от ГМН  первый раз услышал о реализации этой возможность и опять же не простым электриком и пользователем, хотя это опять же только его слова, на базе каких ПЧ это собрано, какие изменения в схемах сделаны, какие параметры изменены, сколько времени работает? Это не было озвучено. Пробовал я на двух китайцах, один 11 кВт. как источник, другой 0.75 кВт. подключен к шине 11 киловаттного напрямую ,без питания по переменке, у него просто её не было, плата на входе прогорела насквозь и клеммники входа питания, мост просто некуда ставить было дырка 1,5 см, и плату расслоило, прогар между слоями по меди. Ещё и у этих ПЧ выходов + и - не было, на 11 кВт делал внешний клеммник выносной на проводах, а на 0,75 кВт. использовал остатки входных клемм на + и -, и проводочками внутри. На столе оба работали с двигателями. Но это опять же как бы не штатное подключение. Куда эту связку приспособить так и не пришло мыслей. И как она на деле работать будет неизвестно. Да и риск брать на себя от подобного подключения не хочу..

Изменено пользователем Pavel47

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В принципе это все реализуемо. 

Но есть пару но 

1. Ступенчатый заряд входных емкостей, быстродействующая защита ( предохранитель с хар-кой aR) по звену постоянного тока - чтобы в случае к.з. не разворотило все что можно и нельзя. ибо кондеры порвут плату как Тузик - грелку.

2. данная схема мною применялась на пром частотниках Сименс мм440, синамикс, Альтиварах, АББ, Тошиках. А вот с хитачи я бы не рискнул, ибо там входной мост с тиристором ( возможностью пробитьсяпо дU/дt , что периодически и происходит), лензе вообще никогда, дорого это. для систем симодрайв, симодрайв 611, синамикс с120, фанук альфа/бетта вообще штатная архитектура. (есть варианты с выпрямителем +/- тормозным модулем , и выпрямителем рекуператором в сеть. С китайцами меня одолевают смешанные чувства ( я бы не рискнул даже для себя).

3. вопрос о запасенной энергии, её реально бывает дохрена однажды запускал муханизму с муховиком киилограмм 120 диаметром мм 500 - 600. двигатель на 22 квт мм 440 30 квт, тормозной резистор штатный для данного габарита ( выбирали по руководству от семена вот запустил я его и стал вопрос об иненсивности торможения, ну я так ткнул пальцем в ухо и выставил 30 секунд, ну жухнул его на 50 гц, и потом давай тормозить, к концу 4 секунды торможения резистор размером с балластник (сварочный с переключателями) и по моще не сильно меньше был немножечко красный. в результате я прекратил торможение выставив задание на 50 гц и плавно снижал в течении 3 минут. так вот к чему это я, при приличной энергии запасенной в чем нибудь вращающемся при торможении может по началу отжечь тормозной резистор, а там и электролиты поразрывать, тоесть соединение по звену пост тока - неплохо но стоит учесть и энергию и возможность ее слива  ( в резистор) сучетом тока или рекуперации.  

4 мощьность выпрямителя должна быть соответствующей. 

 

ЗЫ: частотники с открытой архитектурой ) вещь - сродни самоудовлетворению, от настоящего кекса отличается весьма сильно. В случае реальной нужды - вариант, для потешить эго - почему бы и нет, аккадемических целей - строго за,  но не для дела, и уж тем более серьезного дела. ( там и факторы надежности как комплектующих, так и попочасов, разработчиков, программистов, отладчиков тестировщиков, сборщиков) 

пробовал и я самоделки еще в институте( 2003-2004 г.) , но блин - это был лишь прототип, да оно крутило движек до 0,5 кВт. (транзисторов, оптики недешевой, напалил очень немало ). но оно существенно уступало даже мм 420  и и тем более 440. котрый я впервые попробовал еще до института, который нормально поддерживал и обычный режим, с u/f=const и режим постоянного потока и векторный режим с управлением по потокосцеплению, до 400 гц и вешь ране мною невиданная как управление моментом ( это 2000 год когда я впервые помучал данного семена) . внятное управление хоть с клемм хоть из профибаса, хоть от боп, хоть с rs485, хоть в rs232. имеющий софт для параметррования. описание протоколов управления.

Ни одна самоделка ( известная мне) не умет даже банального векторного режима, а это приличный процесссор должен быть, класса ЦОС (цифровая обработка сигналов DSP - по ихнему) который в течении сервоцикла как максимум равного или меньшего периоду ШИМ ( у семена это до 16 кгц на мелких мощьностях и помоему 8 на больших все дело в подзатворной емкости скорее всего)   должен посчитать пользуясь сигналами с токовых датчиков по выходу несколько фильтров, и само преобразование для выдачи в счетчик следующего значения длительности за 1/16000 секунды, возможно сервоцикл и длиньше но не сильно. врядли он меньше 1/2000 с. 

Что находится в китайцах, вообще хороший вопрос. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 08.05.2021 в 04:15, Tuntik сказал:

Что находится в китайцах, вообще хороший вопрос.

Нынешний китаец - это референс с американского/японского/тайваньского преобразователя, и уступает им либо в совсем заоблачном функционале (работа в индустриальных сетях, например, производных от UART или CAN), либо в реализации опять-таки редко реализуемых алгоритмов (траверса, S-кривые и тп). Учитывая стоимость - сравнивая например Ленце (которые даже платы лаком покрывать не удосуживаются), или скажем Allen-Braedly (снаружи, на корпусе - шильдик "Made in USA", внутри, на всех платах протравлено по печати "Made in China") - какой смысл платить за какой-то дутый бренд? Еще лет 10-15 в таком же стиле - и никто про эти сименсы, ленцы, фануки даже и не вспомнит, а рулить будут ENC, Shangden Electric, Guanchgeow E&A и им подобные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.