Перейти к содержанию
Killerchik

Рекуперация тепла в вентиляции

Рекомендуемые сообщения

Всем привет!
И так, потихоньку мастерю приточно-вытяжную вентиляцию в цеху. Сразу скажу, отдать 1,5+ лимона за то, чтобы всё как положено сделали специалисты - нет возможности. Помимо цели работы вентиляции как вентиляции, есть и дополнительные:
1. Вытяжка вытягивает пары СОЖ из станка и пары масла из вакуумного насоса,  также вытягивает воздух с пылью.
2. Приточка создаёт внутри помещения немного повышенное давление для предотвращения проникновения с улицы пыли.
Система будет делаться поэтапно, сейчас есть простая вытяжка, готовится к монтажу приточка с электроподогоревом. При монтаже приточки в неё будет добавлен испарительный теплообменник для кондиционирования и жидкостной теплообменник для нагрева воздуха от системы отопления. Сейчас самый большой вопрос стоит с регенерацией тепла. Исходя из расхода воздуха в приточке (1.200 кубов в час), на его подогрев с -10 до +20 будет уходить порядка 15кВт мощности. Это, во-первых, весьма дорого, во-вторых, имеющийся в установке нагреватель на 12кВт. Даже если 12кВт будут молотить хотя бы по 12 часов в день (наш обычный рабочий день), это выходит порядка 9к рублей в неделю. Такие деньги окупят рекуперацию в миг. Проблема в том, что, как я уже сказал, вытяжка вытягивает из помещения всякую гадость - соответственно, ему категорически нельзя смешиваться с подаваемым воздухом, а значит применение роторного рекуператора отпадает. Остаётся пластинчатый и с промежуточным теплоносителем.
Вроде бы, на первый взгляд, пластинчатый должен справится. НО. Как мне очевидно, ставить его эффективнее сразу после вентилятора, ДО электронагревателя - потому что мощность и эффективность теплоотдачи сильно зависит от разницы температур. Температура ТЭНов велика, для их эффективности нет особой разницы, греть воздух от -30 или от -10. А вот для рекуператора разницы, очевидно, есть.
Есть ещё идея использовать рекуператор с промежуточным теплоносителем и таким образом избавиться от дополнительных вставок в систему. Один жидкостной теплоообменник в приточке и 1 в вытяжке. А уже жидкость подогревается от системы отопления или охлаждается от чиллера. Вроде бы выглядит круто - нет излишнего падения давления. Но, с другой стороны-усложнение и удорожание.

Кто сталкивался с подобными системами-посоветуйте, как лучше поступить? Сам склоняюсь к варианту с пластинчатым рекуператором из-за цены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Пластинчатые зарастают.

По какой цене нашли пластинчатый?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Уменьшить размеры теплообменников и увеличить КПД системы выгодно и удобно с помощью тепловых насосов. Такие технические характеристики имеют кондиционеры типа "зима-лето". Эффективность работы конденционера как тепловой машины будет максимально при размещении теплообменников в объёме жидкого теплоносителя.

Заранее необходимо предусмотреть меры по стерилизации теплообменников, включая лопасти вентиляторов, от плесени. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вытяжку из  вакуумного насоса обычно  делают  маленькую отдельно .

50 мм (и  даже 40-30 мм) пластиковой трубы от  канализации вполне хватает ,

только  она  должна быть наклонена (не горизонтальна ) , чтоб конденсат стекал  самотеком

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 часов назад, Killerchik сказал:

Исходя из расхода воздуха в приточке (1.200 кубов в час)

все это лишняя и бесполезная возня и геморрой. КПД рекуператора будет процентов 5.

А побочных эффектов в виде хотя бы конденсата хоть отбавляй.

5 часов назад, Killerchik сказал:

Сам склоняюсь к варианту с пластинчатым рекуператором

Лишняя трата денег, времени и в дальнейшем нервов.

6 часов назад, Killerchik сказал:

греть воздух от -30

никакой рекуператор не сможет. 

Разве что в СВ, удаляющей нагретый воздух от доменной печи.

Все эти рекуператоры на практически бытовые системы вентиляции - лапша маркетологов на уши потребителям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 минут назад, Андрей м79 сказал:

КПД рекуператора будет процентов 5.

Вы с ними работали?

 

15 минут назад, Андрей м79 сказал:
6 часов назад, Killerchik сказал:

греть воздух от -30

никакой рекуператор не сможет.

Опять не правы.

 

Работать будет.

Вопрос в обрастании грязью внутренностей пластинчатого.

 

У нас разработан на тепловых трубках.

Вот он гарантированно моется (при необходимости).

Конденсата кстати нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, Killerchik сказал:

При монтаже приточки в неё будет добавлен испарительный теплообменник для кондиционирования и жидкостной теплообменник для нагрева воздуха от системы отопления.

Испарительный ? ультразвуковой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, Killerchik сказал:

Сам склоняюсь к варианту с пластинчатым рекуператором из-за цены.

Мне кажется - это верный путь. Но не рассматривался ли вариант сделать пластинчатый рекуператор самому? С увеличенными зазорами от зарастания - если у Вас есть место для его размещения, конешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Подобную проектировал и устанавливали в ветклинике "Белый клык" рядом с московским зоопарком, основное требование приток не менее 75% свежего воздуха. Работает до сих пор, т.е. порядка 15 лет.

Обрастание теплообменника не так страшно, просто предусмотреть доступ для очистки.

Канальный кондиционер с электроподогревом решает проблемы, наружный блок устанавливается на решетку вытяжки т.е. работает как рекуператор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
52 минуты назад, dm99 сказал:

Вы с ними работали?

Да

 

52 минуты назад, dm99 сказал:

Работать будет.

А я разве сказал, что не будет?

Я сказал, что его реальная эффективность близка к нулю.

54 минуты назад, dm99 сказал:

У нас разработан на тепловых трубках.

КПД считали? (реальный). Инструментальные замеры проводили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
7 часов назад, Killerchik сказал:

Проблема в том, что, как я уже сказал, вытяжка вытягивает из помещения всякую гадость - соответственно, ему категорически нельзя смешиваться с подаваемым воздухом, а значит применение роторного рекуператора отпадает.

Саша, погоди-ка... Ни в какой системе вентиляции приточка с вытяжкой смешиваться не должна.

==========

В начале 00-х была задача (идея) сделать рекуперацию для бара-ресторана, суммарная площадь порядка 700 м2, в подвале бывшего универсама. В наличии были огромные радиаторы от аналогичной советской системы размером примерно 1200х600х400, работали от системы центрального отопления.  Это для подогрева зимой, для охлаждения летом планировались они же, но с использованием холодной воды из системы ХВС всего здания.

Приточный вентилятор уже стоял, 7000 кубов/час вроде бы, здоровенная дурища с улиткой около метра диаметром. У меня была мысль заменить эти древние радиаторы на много маленьких (например жигулёвских).

В общем, собрал все данные, какие мог, поехал в МГСУ консультироваться, там мне всё это просчитали и выдали итог.  В итоге ничего путного не получалось -  цифры потребления вылезали гигантские.

-----

Два года назад для себя считал рекуперацию, в рамках проекта своего будущего дома -  тоже получалось бессмысленно. Точнее, в наших реалиях бессмысленно -  что-то типа "вложи 1000$, и будешь каждый месяц экономить на отоплении и охлаждении 10$". И это при том, что большую часть системы я бы собрал своими руками, т.е. 80% затрат на материалы.

Изменено пользователем Treugolnik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, Treugolnik сказал:

Два года назад для себя считал рекуперацию, в рамках проекта своего будущего дома -  тоже получалось бессмысленно. Точнее, в наших реалиях бессмысленно -  что-то типа "вложи 1000$, и будешь каждый месяц экономить на отоплении и охлаждении 10$".

Вот и я про то же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Заводить каналы вытяжки под полы (в проходах, например). Пусть тепло отдает туда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, Ришат116 сказал:

Заводить каналы вытяжки под полы (в проходах, например)

В действующем производственном помещении? Нереально. Даже в строящемся пром. помещении - уже сложности, нужно пересчитывать несущую способность полов и прочего... один только проект кучу денег высосет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А, кто из под пола дерьмо будет вынимать? Вытяжка не только воздух вытягивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Андрей м79 сказал:
8 часов назад, Killerchik сказал:

греть воздух от -30

никакой рекуператор не сможет. 

 от -15 уже требуется преднагрев электро или калорифером из СО.

Пластинчатый обычно себе делают из сотового  поликарбоната, что и теплицы, забился - выкинул.

По опыту был случай, установка Голд, барабан, работала на лабораторию стеклозавода, там что то типа запустили шелкографию и останавливать нельзя было, а установка с нуля с дефектом платы управления преднагревом, мы програмно обошли как то и она работала,  на улице было -20, а на входе в комнату у же +16 - +18. Ничего не хочу доказать, просто подивился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
16 минут назад, udaw сказал:

Вытяжка не только воздух вытягивает.

И даже если только воздух -  он остывает до точки росы и даёт конденсат, который нужно куда-то сливать, контролировать герметичность системы и т.п.

Если просто "приточка - вытяжка" это два разные трубы, с точки входа и выхода в разных местах, проходящие разными трассами -  то рекуператор подразумевает на каком-то участке эти трассы совместить, и поставить там блок рекуперации. Даже без всякого блока, просто перенести любую из труб туда, где она нахрен не нужна -  уже задача. А потом эту трубу вернуть туда, где она нужна.

Это немножко не то, что "вот здесь проходит приточка с отверстиями, а вон там проходит вытяжка с отверстиями".

=====

Буржуям хорошо, им экономию энергии субсидируют, в каких-то странах даже очень неслабо субсидируют. А мы, как попугаи, хотим всё скопировать -  но уже на свои кровные.

Изменено пользователем Treugolnik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
17 минут назад, ALP сказал:

на улице было -20, а на входе в комнату у же +16 - +18.

Рекуперацией такого достичь практически невозможно. Придётся каким-то образом отнять ВСЁ тепло у вытяжки (допустим +20), и на улицу её выбрасывать уже при -20, а полученное тепло передать приточке, с потерей нескольких процентов.

Первый вопрос -  куда девать влагу вытяжки? На начальном этапе это конденсат, с ним справиться можно, но остаток влаги будет уже давать обмерзание труб. Осушать выхлоп -  как, чем, с какими затратами?

Изменено пользователем Treugolnik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Андрей м79 сказал:

КПД считали? (реальный). Инструментальные замеры проводили?

Конечно.

И ранее делался типо пластинчатый, тож работал.

 

Народ боится чего не понимает или напугали просто.

 

Вот выше выписали про систему из старых радиаторов.

Только вот не понятно чего пытались собрать то?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, Treugolnik сказал:

В действующем производственном помещении?

Об этом мы ничего не знаем. Предложить варианты, а там Александр будет принимать решение. Глядишь и рекупирацию из паров сож создаст. :classic_biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну тут автор умолчал чем цех отапливается..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, Treugolnik сказал:

Рекуперацией такого достичь практически невозможно. Придётся каким-то образом отнять ВСЁ тепло у вытяжки (допустим +20), и на улицу её выбрасывать уже при -20, а полученное тепло передать приточке, с потерей нескольких процентов.

Первый вопрос -  куда девать влагу вытяжки? На начальном этапе это конденсат, с ним справиться можно, но остаток влаги будет уже давать обмерзание труб.

Да это сильно завышенный КПД, который можно только в идеальных случаях получить.

Правда можно поиграться объемами воздуха.

Влага в обычных системах или стекает или выносится (роторные).

Обмерзание пластинчатые или роторные обычно приводит в неработоспособность.

Тепловые трубки просто выключаются, если воду ранее не сдуло.

Только что, udaw сказал:

Ну тут автор умолчал чем цех отапливается..

Ключевой вопрос тоже )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, dm99 сказал:

Вот выше выписали про систему из старых радиаторов.

Только вот не понятно чего пытались собрать то?

Как она выглядела "в девичестве" не знаю, хотя можно было найти в архиве все чертежи. Но она была жутко громоздкая. Одно дело подсобный подвал универсама, где ставь что хочешь, и другое дело тот же подвал, отделанный и сдаваемый в аренду, где каждый кв. метр стоит денег. Поэтому система планировалась максимально компактная.

Но ещё раз повторю -  засада была не в компакности, а в итоговых цифрах потребления.  Чтобы нагреть вот такую приточку, нужно в час/минуту потратить вот столько калорий(ватт) тепла. Где их взять? В советское время их брали из системы отопления -  но видимо затраты не считали. А когда мне выложили цифры, то получалось, что мне от "бойлерной" нужно тянуть к рекуператору чуть ли не магистральную трубу ввода диаметром 70. И так далее...

В электрическом варианте тоже получалось неслабо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Treugolnik сказал:

Первый вопрос -  куда девать влагу вытяжки?

там влаги практически не было, видимо уже упала ниже точки, установка золотая и по деньгам , мы конечно проверили, вместо дверки поставили стекло, и наблюдали, и руками щупали (реснички)

 

4 минуты назад, Treugolnik сказал:

Рекуперацией такого достичь практически невозможно.

Сергей. так и я об этом, сам в шоке, но она зараза хитрая, Т входная почему плавала, она постоянно подруливала скоростями барабана и вентиляторов, что то соображала. Верно ей не нравилась наша зима и наши хакеры, но как то надо было жить. :classic_smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, ALP сказал:

установка золотая и по деньгам

Александр, вот это и есть ключевой момент. Сделать можно всё, или почти всё -  но деньги, деньги...

Предположу, что за цену такого супер-рекуператора можно было тупо подогревать приточку электричеством лет десять-двадцать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.