Ионизация

1 час назад, Исаев Михаил сказал:

Если плазма в целом электронейтральна, с чего именно электронам "липнуть" к электроду (на который никакого внешнего потенциала не подано) - в силу большей подвижности? Кулоновская сила весьма мощна - попробуй "оторваться от коллектива", нарушая равновесие - тебя тут-же вытянут обратно. Это раз. Но есть и "два". У такой плазмы наблюдается избыточный Кулоновский заряд, и именно отрицательный. Ф.Ф. Менде в своём эксперименте с электровзрывом проволок фиксировал появление импульсного электрического поля вокруг плазмы в первоначально нейтральной системе. Причём величина поля количественно совпадает с даваемым его теорией расчётом зависимости заряда частицы от её скорости. 

Вот тут уже надо и квантовую механику притягивать - около поверхности любого твёрдого тела существует т.н. потенциальная яма. В этой яме электроны застреваю с большей вероятностью, чем тяжёлые ионы. Количество этих электронов в целом зависит от параметров плазмы и  природы тела, но при таких низких температурах, как температура пламени, всякие интересные эффекты почти не проявляются и разница для металлических проволочек почти незаметна.

Добавлю, как только электроны прилипли к телу - это первый слой -  тут же выстраивается второй слой из положительных ионов, чтобы скомпенсировать этот отрицательный для плазмы заряд - это второй слой. Поэтому и называется: двойной слой.

Плазма пламени электронейтральна. Наличие избыточных зарядов мгновенно нивелируется либо должно было бы привести к появлению неустойчивости пламени.

Выводы Ф.Ф. Менде (скиньте, пожалуйста, ссылку на статью или название, не совсем пойму про взрыв проволочек), думаю, не противоречат физике процесса, но результаты можно интерпретировать в зависимости от того, что хотят выяснить. Получить зависимость потенциала пламени от температуры и скорости пламени вполне возможно, но это будет являться частным случаем более обширной теории и применимо в своей области.

1 час назад, Исаев Михаил сказал:

объяснение, основанное на зависимости заряда от скорости, представляется более правдоподобным.

Что есть скорость - это энергия. Что есть температура - это энергия.

Скорость движения пламени обычно ничто по сравнению со скоростью теплового движения частиц в нём - частицы движутся со скоростью звука в данной среде, и чем легче частица, тем быстрее она движется.

Разница в массе электрона и атома азота - более 4 порядков (электрон легче), разница тепловых скоростей - 2 порядка (электрон быстрее). Это по простому, всё намного сложнее и разница в скоростях может ещё больше отличаться.

1 час назад, Исаев Михаил сказал:

В опыте с тестером и проволочкой в пламени хоть и маленький, но ток возникает, ведь тестер не электроскоп,

Именно поэтому тестер меряет не совсем потенциал пламени (плазмы) а чуть-чуть другой, но для большинства систем этого достаточно.

2 часа назад, mtimur сказал:

Выводы Ф.Ф. Менде (скиньте, пожалуйста, ссылку на статью или название, не совсем пойму про взрыв проволочек),

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ
ИДЕОЛОГИЯ
ЭЛЕКТРОДИНАМИКИ

Ф. Ф. Менде, А. С. Дубровин

Я нашёл файл с названием Mende_Dubrovin_rus.pdf

2 часа назад, mtimur сказал:

Плазма пламени электронейтральна. Наличие избыточных зарядов мгновенно нивелируется либо должно было бы привести к появлению неустойчивости пламени.

По принятым воззрениям. 

А с чего и чем нивелироваться? Почему к неустойчивости?

Сейчас повторил опыт, взяв другой тестер, получше привычной примитивной "мыльницы" Правда, тоже китайский, других нынче и нет. Но не суть.

Я ожидал разницы, но не настолько, вернее не во столько. Напряжение достигает 600 милливольт на пределе измерения 2 Вольта!

Прошу прощения за качество снимков - с рук, в полутёмной кухне, чтобы пламя было видно. И впопыхах. Одна польза - отмыл наконец плиту, дабы не позорится грязищей.

2 часа назад, mtimur сказал:

Добавлю, как только электроны прилипли к телу - это первый слой -  тут же выстраивается второй слой из положительных ионов, чтобы скомпенсировать этот отрицательный для плазмы заряд - это второй слой. Поэтому и называется: двойной слой.

"Прилипнуть" электроны могут к диэлектрику, а не к металлу иголки (игла от шприца, нержавейка, хоть это и не важно). Так что "двойной слой" тут не проходит.

Квантовая механика тоже не больно подходит. Электростатика, электродинамика и физика плазмы - да.

Насчёт масс и скоростей вполне согласен, оттого и столь заметный эффект.

P.S. У Менде в книге это страница 132,160 и немного далее (электровзрыв и некоторые другие опыты).

В 11.01.2021 в 09:32, Vladimir_V сказал:

Для статистики: Котел Вайлант, 24 кВт, атмосферник. Собран в Германии. Фазозависим.

не согласен, ремонтировал настенные вайланты и турбо и нет, и старые и новые, не было ни одного фазозависимого, это если только с изолирующей втулкой и плохим заземляющим проводом.

1 минуту назад, shevcov-vl сказал:

не согласен,

Это как будто бы я написал, что номер моего дома - 93, а Вы бы возразили: "не согласен!"

С чем? С фактом?

2 минуты назад, shevcov-vl сказал:

это если только с изолирующей втулкой и плохим заземляющим проводом.

У меня газопровод по улице - пластиковый - полиэтиленовый. Ему муфта - не требуется. А вот заземление - собственноручно сделанное и проверенное по сопротивлению.

5 минут назад, Vladimir_V сказал:

У меня газопровод по улице - пластиковый - полиэтиленовый. Ему муфта - не требуется. А вот заземление - собственноручно сделанное и проверенное по сопротивлению.

у вас один котел, а у меня каждую неделю новый, напишите модель котла

10 часов назад, shevcov-vl сказал:

напишите модель котла

Вы ж модель сами процитировали!

10 часов назад, shevcov-vl сказал:

у вас один котел, а у меня

Да какая хрен разница то? Один - фазозависим. А то, что Вы не выявляете эту зависимость, говорит не о котлах, а о квалификации.

20 часов назад, Исаев Михаил сказал:

По принятым воззрениям. 

А с чего и чем нивелироваться? Почему к неустойчивости?

Ну представьте, что в каком-то месте электронов или положительных ионов стало больше. Сразу появится электрическое поле, которое притянет частицы противоположного знака, чтобы скомпенсировать появившуюся неоднородность.

А вот если притянуть не получается или специально не дают притянуть (скажем подключили к источнику питания и снимаем прилипшие электроны или, наоборот, вносим их в большом количестве), то будет присутствовать электрическое поле, которое создаст направленное движение заряженных частиц и получится, например, газоразрядная лампа или электрическая дуга. Но  это уже другая тема.

20 часов назад, Исаев Михаил сказал:

"Прилипнуть" электроны могут к диэлектрику, а не к металлу иголки (игла от шприца, нержавейка, хоть это и не важно). Так что "двойной слой" тут не проходит.

Квантовая механика тоже не больно подходит. Электростатика, электродинамика и физика плазмы - да.

Неправда ваша. Как раз к металлу и как раз электроны. Это квантовая механика и физика плазмы. Электростатика и электродинамика здесь конечно присутствует, но немножко в стороне, вдали от внесённой иголки.

К диэлектрику электроны прилипают при электризации, но там несколько другой эффект - трибоэлектрический. И металлы в парах трения в основном принимают отрицательный заряд. но это тоже другая тема.

p.s. Что касается работы Ф.Ф.Менде. Она для меня слишком альтернативная, мне как-то роднее классические уравнения Максвелла и корпускулярно-волновой дуализм.

23 часа назад, mtimur сказал:

Скорость движения пламени обычно ничто по сравнению со скоростью теплового движения частиц в нём - частицы движутся со скоростью звука в данной среде, и чем легче частица, тем быстрее она движется.

При дифлаграгации - да...а при детонации в разы больше скорости звука...

Если еще с этой стороны будет рассматриваться, то без 0.5 точно все запутаются....

14 минут назад, mtimur сказал:

Ну представьте, что в каком-то месте электронов или положительных ионов стало больше. Сразу появится электрическое поле, которое притянет частицы противоположного знака, чтобы скомпенсировать появившуюся неоднородность.

Мы, похоже, о разных вещах говорим, написав слова "избыточные заряды". Вы, в данном случае, имеете в виду "распределение" зарядов, я - избыток или недостаток относительно электронейтральности, сколько "+", столько и "-", или этот баланс нарушен. Зарядили тело дополнительными электронами (плазму как тело) - и они в нём будут, пока извне это не изменить (статический заряд в уединённом теле). В случае проводника распределятся по поверхности. В термоплазме, думаю, будет тоже самое - Кулоновские силы будут "добавочный" заряд выталкивать на внешнюю границу.

А неоднородности да, исчезнут, выравняются. Это для случая проводящего тела, А в диэлектрике можно "вморозить" добавочный заряд, и вполне неравномерно - флешь-память это использует для хранения информации.

49 минут назад, mtimur сказал:

Неправда ваша. Как раз к металлу и как раз электроны. Это квантовая механика и физика плазмы.

Как? Сел электрон на поверхность металла и на ней "залип"? Такого себе даже квантовая механика предполагать не позволяет.

53 минуты назад, mtimur сказал:

К диэлектрику электроны прилипают при электризации, но там несколько другой эффект - трибоэлектрический.

Электризация диэлектриков происходит по другому механизму - при трении "счищается" слой налипших ионов и обнажается собственная поверхность с "торчащими" зарядами. Поэтому знак заряда зависит от свойств материала тела, и не зависит от того, как и чем тёрли. Вот и всё "трибо".

1 час назад, mtimur сказал:

Что касается работы Ф.Ф.Менде. Она для меня слишком альтернативная, мне как-то роднее классические уравнения Максвелла и корпускулярно-волновой дуализм.

Бога ради. Но работа Менде не альтернативна, а дополнительна   к существуюшей электродинамике. И подтверждается экспериментально, и качественно, и количественно. И объясняет явления, без этого убедительных обоснований не имеющих, например, мощные токи и магнитные поля на поверхности Солнца (и не только). Ведь магнитное поле изолированно, без порождающих токов, существовать не может, как энергия без материальной системы, оную имеющей (энергию). И в противоречие с уравнениями Максвелла не входит.

Ну а корпускулярно-волновой дуализм - особ статья, к данной теме не относится.

44 минуты назад, GLOK сказал:

При дифлаграгации - да...а при детонации в разы больше скорости звука.

Хорошо хоть никто ещё дефлорацию не помянул.  А то получится не чинный, умный и высокоучёный (и нравный) разговор, а "блекджек со шлюхами. Голубчик, Вы поосторожнее с такими словами, тем паче на людях . 

10 часов назад, Vladimir_V сказал:

Да какая хрен разница то? Один - фазозависим. А то, что Вы не выявляете эту зависимость, говорит не о котлах, а о квалификации.

это говорит не о квалификации , а о неисправности у вашего котла

10 часов назад, Vladimir_V сказал:

Вы ж модель сами процитировали!

марку, а моделей много, у вайланта большая линейка, спрашивал не для прикола

1 минуту назад, shevcov-vl сказал:

а о неисправности у вашего котла

Не морочьте мне голову. Таких котлов в районе - несколько тысяч. И про их фазозависимость прекрасно знают мастера в районной сервисной службе Межрегионгаза Железнодорожного района Воронежа. Мы с техниками обсуждали этот вопрос при запуске отопления в 2010 году. Кстати, "неисправный" котел без сбоев уже отработал 10 лет - пошел одиннадцатый. За все время я его трижды чистил - и все!

В 11.01.2021 в 13:07, GLOK сказал:

С точки зрения электробезопасности питание от аккумуляторов кошерно...

С точки зрения общей безопасности да, тут Вы правы - все должно быть заземлено...

Я бы не разделял эти понятия.

Вы имеете дело с практикой.