Вопрос про замыкание в трехфазной сети

Доброго всем дня. Есть вопрос, ответ на который боюсь искать путем проведения опыта. Но очень хочется знать, что произойдет, если включить два узо одновременно в позицию "вкл" (схема прилагается).
Коротко поясню. Такая схема собрана для того, чтобы электродвигатель включением одного узо вращался в одном направлении, а включением другого узо (при выключенном первом) в другом направлении. Такая схема собрана на самодельном станке, на котором автоматически специальным бегунком отключается вращение двигателя при достижении крайних точек. Все классно работает. Но человеческих фактор присутствует всегда. И вот что произойдет, если случайно включить два узо одновременно?

(сорян за качество рисунка, рисовал мышкой в графическом редакторе)

5 минут назад, Reactor сказал:

случайно включить два узо одновременно

КЗ на фазах, очевидно же... Ставить предохранители на вводе для защиты. 

Только что, Reactor сказал:

И вот что произойдет, если случайно включить два узо одновременно?

Вы устроите короткое замыкание между фазами 1 и 2

Ух и долбанет ! 

Оба УЗО выгорят в хлам 

Ясно что,только при чем здесь УЗО?, когда можно поставить простые автоматы, которые еще и защитят от короткого.

Узо, потому что это все, что можно было купить на ближайшем рынке. А учитывая, что я, к сожалению, мало что понимаю в такой электрике, то и не искал ничего другого.
Может быть можно как-то не переделывая, что-то добавить в схему, чтобы защититься от замыкания?

1 минуту назад, Dapper сказал:

когда можно поставить простые автоматы, которые еще и защитят от короткого.

Вот не то, чтобы я топил за предохранители, но в данном случае как раз лучше поставить именно их. Ввиду гораздо более быстрого срабатывания при к.з. А вообще - УЗО здесь и вправду как-то диковато смотрится. Подобные системы всегда должны проектироваться с блокировкой. Электрической или механической или с обеими.

Только что, Reactor сказал:

Может быть можно как-то не переделывая, что-то добавить в схему, чтобы защититься от замыкания?

В старое, доброе, советское время, когда делали подобные вещи на автоматических выключателях, то межу рычажками включения автоматов предусматривали сдвижную пластину : когда включен один - невозможно включить другой.

5 минут назад, Reactor сказал:

Узо, потому что это все, что можно было купить на ближайшем рынке

Reactor, в Москве пускатели кончились? Не верю(с)! В нынешнее время наверное и с доставкой домой можно заказать, не?

Два магнитных пускателя.  Или один реверсивный(сдвоенный).

К примеру:

Причём - продаётся в Москве.

Я правильно понял?... можно на две фазы поставить по предохранителю и это защитит от короткого?

Только что, Reactor сказал:

Узо, потому что это все, что можно было купить на ближайшем рынке.

А пакетника трехфазного на два положения на рынке небыло?

2 минуты назад, bullfinch сказал:

в Москве пускатели кончились?

Нет конечно... просто я не знаю, что это и как оно работает.... вот сижу читаю.

Есть контакторы с блокировкой одновременного включения... 

1 минуту назад, Чапаев1 сказал:

А пакетника трехфазного на два положения на рынке небыло?

Трехфазного не было вообще ничего. Да и на два положения мне не подходит. У меня отключения происходят в разных концах рабочего пространства.

Кстати почти четыре года назад на этом форуме была тема про защиту от одновременного включения двух пускателей, там народ писал, что механическая защита это не защита. При постоянном использовании очень быстро выходит из строя.

Наверное выберу вариант с предохранителями.

6 минут назад, Reactor сказал:

механическая защита это не защита. При постоянном использовании очень быстро выходит из строя.

Наверное выберу вариант с предохранителями.

НА миллионах тельферов, и козловых кранов используется электрическая блокировка.

В варианте в предохранителями "бздыньк" будет конечно потише, чем без предохранителей, но таки будет.  А с электрической блокировкой - "бздыньк" невозможен.

10 минут назад, bullfinch сказал:

В варианте в предохранителями "бздыньк" будет конечно потише, чем без предохранителей, но таки будет. 

По сути у меня есть простая механическая блокировка. Станок работает так, что после его включения ничего делать не надо, пока он не отключится. Т.е. чтобы сделать замыкание, надо быть немного не в себе или... что более вероятно, что-то пойдет не так и вместо отключения нужного выключателя рабочий включит не нужный. 

Поскажите, если у меня электродвигатель 500 ватт, мне на каждую фазу на какой ток надо ставить предохранитель? Получается, что на 6 А вполне достаточно. Так?

8 минут назад, Reactor сказал:

Поскажите, если у меня электродвигатель 500 ватт, мне на каждую фазу на какой ток надо ставить предохранитель? Получается, что на 6 А вполне достаточно. Так?

Да вам надо выкинуть свои УЗО и поставить коробку с контактором...

Схема с узо изначально тупиковая...КЗ и пожар неминуемо будут...

Вопрос времени...

Вероятно правильнее использовать или пакетник на переключение (три направления два положения) или аналогичный магнитный пускатель или два пускателя как подсказали выше.

Ситуацию с "возможен человеческий фактор" надо исключать полностью, даже если сначала кажется, что это не выгодно экономически, но лучше потратить пару тысяч рублей, чем в разгар дела/работы/хобби остаться с дымом из электрошкафа и отсутствием электричества.

15 часов назад, bambr сказал:

В старое, доброе, советское время, когда делали подобные вещи на автоматических выключателях, то межу рычажками включения автоматов предусматривали сдвижную пластину : когда включен один - невозможно включить другой.

Это простое и эффективное решение было придумано до эры эффективных манагёров 

15 часов назад, Reactor сказал:

просто я не знаю, что это и как оно работает

Ууу, так Вы учитась делать как нормальные дяди- сперва подумать, прикинуть, узнать как это вообще комутируется и собирается (картинки и описание в инете поискать), а потом уже целенаправленно искать то, что нужно. 

15 часов назад, bullfinch сказал:

А с электрической блокировкой - "бздыньк" невозможен.

А если контакты одного пускатели приварятся (они же современные, тонкие, из фольги, не то что раньше массивные и на векА), то второй вроде может включиться?

Идея с УЗО здравая, но оно нужно одно, и ставится до станка. 

15 часов назад, Reactor сказал:

Узо, потому что это все, что можно было купить на ближайшем рынке.

На агрегате написано что это УЗО?. Если нет, то фото выложите. Люди часто путают узо с дифф.автоматом. Не специалист внешне может не отличить, на рынке тем более.

9 часов назад, Виталий Донецк сказал:

А если контакты одного пускатели приварятся (они же современные, тонкие, из фольги, не то что раньше массивные и на векА), то второй вроде может включиться?

Могут и привариться. Вероятность имеется в случае, если сгорит катушка, коммутируемая данным контактом.  Дык один контактор уже не включится. И всё равно:

В 23.06.2020 в 21:18, bullfinch сказал:

НА миллионах тельферов, и козловых кранов используется электрическая блокировка.

Добавлю - и любых других устройств с реверсивным включением асинхронного трёхфазного электродвигателя с КЗ ротором (станки сверлильные, токарные, фрезерные, и пр, пр, пр...).

1 час назад, bullfinch сказал:

Могут и привариться

Особенно как сейчас модно, если пластины и сами контакты из железа, покрытого для красоты жёлтенькой краской 

1 час назад, bullfinch сказал:

если сгорит катушка

Сейчас и медь экономят, от чего скорей всего и греются катушки, и это возможно актуально и при не постоянно включенной в сеть обмотке (не утверждаю, опыта нет, если что  ).

1 час назад, bullfinch сказал:

НА миллионах тельферов, и козловых кранов используется электрическая блокировка.

Уточните, моторы и пускатели современные? По ГОСТу или ТУ сделанные? 

  Привет всем.Даже если не брать во внимание психоделическую схему на двух узо для того чтобы гонять взад-вперед каретку станка, то назревает вопрос: А на сколько сотен ходов  хватит пластиковых УЗО , пока у них полностью раздолбит механику.

В 23.06.2020 в 21:03, Reactor сказал:

Трехфазного не было вообще ничего

Не бывает такого, если конечно вы не закупались в строительном магазине, где есть только элементы квартирной проводки.

В ‎23‎.‎06‎.‎2020 в 21:18, bullfinch сказал:

А с электрической блокировкой - "бздыньк" невозможен.

Увы, возможен еще как! Для этого нужно всего лишь... нажать обе кнопки одновременно. В исходном состоянии "доступны" катушки обоих пускателей. При одновременном нажатии обеих кнопок напряжение будет подано на оба пускателя. Якоря электромагнитов обоих придут в движение. Ну а дальше - в зависимости от обстоятельств. Если время между замыканиями контактов обеих пусковых кнопок достаточно большое, пускатель, сработавший чуть ранее, обесточит своего "коллегу" в самом начале движения механизма, не дав ему дойти до конца и замкнуть контакты нагрузки, но если оба пускатели включились более-менее одновременно, то блокировка уже не поможет - к моменту отключения блокирующих контактов движущиеся части наберут достаточную скорость, чтобы по инерции замкнуть контакты коммутируемых цепей и - "бздынк". Но если даже повезло, и силовые контакты одного пускателя не успели замкнуться, есть вероятность того, что разомкнутся контакты блокировки, и обесточится включившийся раньше пускатель, ну а дальше предсказать трудно, или из-за остаточной намагниченности его якорь не успеет отпустить и "конфликт" будет исчерпан, или хаотическая "дефирбиляция" обоих пускателей и неизбежное при этом замыкание или повреждение нагрузки.

Все это было проверено у нас в лаборатории при расследовании причин одной из аварий, предположительно из-за частичного излома и разрушения контактов одной из пусковых кнопок на пульте управления.

4 часа назад, Adventurer сказал:

Увы, возможен еще как! Для этого нужно всего лишь... нажать обе кнопки одновременно.

Поэтому блокировка многократно дублируется. И в кнопочном посту, и на уровне промежуточных реле, если таковые имеются, и на силовых контакторах.

А возможно конечно всё. Только вероятность разная.