Перейти к содержанию
Anvil

А неплоскостность ли вы меряете уровнем?

Рекомендуемые сообщения

Дата: (изменено)

Я может сейчас банальные для кого-то вещи буду говорить, но по косвенным признакам вроде нет.

Например в смежных темах недавно показывал табличку с обработкой результатов измерений уровнем плитки 400х400 по методичке Медянцевой и ни у кого вопросов к результатам не возникло:

Untitled-1.thumb.jpg.ec90fa642334eafc01828d98faf29663.jpg

И у Димы Грандистока в видео про измерения уровнем я этого не заметил.

Вообще не уверен, что много кто обрабатывает таким образом результаты — так, уровень повозил по плите, пузырек плюс минус деление кажет и хорош — ровная. Естественно не имею ввиду тех, кто занимается этим профессионально, хотя как знать)

Немного предыстории: шабрю я тут давеча пару плиток опять же 400х400 по эталонной нулевого класса, периодически обмеряю уровнем, занося результаты в вышеуказанную таблицу и удивляюсь результатам:

по пятнам картина примерно одинаковая, у второй даже получше отпечаток, но обмеры говорят, что первая уже ближе к нулевому классу, а второй аж до первого пары микрон не хватает и с каждым проходом, чуть ли не хуже становится.

И тут я опять задумался о том, что интерпретация результатов в таблице вообще мало репрезентативная: ну показывает отклонения точек от плоскости, проходящей через три угла и что?

Если плита не ноунэйм хрен знает откуда, а с ней уже изрядно поработали, то самое большое отклонение всегда будет у четвертого угла или рядом.

И, кстати, такие плиты для оценки можно только по периметру пробегаться уровнем, серединка не роляет.

Ну и решил я привести эти самые результаты к виду, который даст представление о геометрии плиты и понимание в какую сторону шабрить.

В процессе приведения выяснилось страшное: "полу­чают отклонения от плоскости, проходящей через точки 0, 4 и 12" — здесь и далее в кавычках будут цитаты из Медянцевой.

Ну да! скажите вы и будете правы, я ведь сам об этом выше писал.

Но эти отклонения не являются мерой неплоскостности, ибо указанная плоскость не является прилегающей, ведь, как известно:

"отклонение от плоскостности определяется наибольшим расстоянием от точек ре­альной поверхности до прилегающей плоскости. Прилегающая плоскость — плоскость, соприкасающаяся с реальной поверхностью вне материала детали и расположенная по отношению к реальной поверхности таким образом, чтобы расстояние от наиболее удален­ной точки реальной поверхности до этой плоскости было наимень­шим."

А у Медянцевой описание методики заканчивается на шаге:

"Полученное значение сравнивают с допускаемым отклонением от плоскостности. Если оно превышает установленный допуск, следует определить отклонение от прилегающей плоскости."

И собственно всё.

То-есть методика дает более грубый, оценочный сверху расчет.

К методике у меня никаких претензий нет, наоборот. А к себе есть, что не заметил очевидного раньше.

Ну, в общем, я доработал табличку, чтобы считала именно неплоскостность и результаты меня приятно удивили))

Логика расчетов такая: полученную ранее поверхность мы опускаем/поднимаем в центральную точку и затем крутим относительно диагонали, крайние точки которой у нас были в нулях.

Крутим так, чтобы значения отклонений крайних точек второй диагонали были равны.

Вот, что получилось для первой плиты:

Untitled-2..thumb.jpg.ca680ed76b02083fac196fc44c6f4453.jpg

Вроде бы как была в нулевом классе, так и осталась, но неплоскостность меньше, что приятно)

А вот, что получилось для загадочной второй плиты:

Untitled-3.thumb.jpg.e9c78254ea3ed09fef87898eb4fb3622.jpg

И всё встало на свои места — форма поверхности "с крылышками" или в народе гиперболический параболоид)

Строим плоскость через три угла и четвертый улетает в космос, а по факту всё не так плохо.

Кстати Grandistok упоминал как-то, что при прокатывании по линейке в пределах сотки, по методе вышли все четыре, возможно имел место похожий случай.

Еще пара замечаний и наблюдений:

Очень важно при таких измерениях отрегулировать колбу уровня как можно точнее, я для себя определил плюс минус 0,1 деления шкалы ампулы.

Потому как в процессе измерений уровень поворачивается на 180* пару раз и погрешность установки ампулы напрямую войдет в результаты измерений.

Ну и повторю: очень желательно выставлять плиту как можно ближе к горизонту, тоже хуже не будет.

 

Жду конструктивной критики и комментариев от общественности)

Изменено пользователем Anvil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 часов назад, Anvil сказал:

Потому как в процессе измерений уровень поворачивается на 180* пару раз и погрешность установки ампулы напрямую войдет в результаты измерений

Для чего вносить погрешность измерений перекладыванием уровня на 180°? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 часов назад, Anvil сказал:

форма поверхности "с крылышками" или в народе гиперболический параболоид

так у вас обе поверхности гиперболический параболоид, однотипно. Меньше-больше, но форма одинакова.

Почему так? Специфика обработки? Или меряете так? Почему два угла по диагонали в плюс, а другие два - в минус?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 минут назад, Ришат116 сказал:

Для чего вносить погрешность измерений перекладыванием уровня на 180°?

Потому что так построена методика. Ну и если не вносить эту погрешность, то без поворота уровня будет внесены другие погрешности, например неодинаковость опор.

8 минут назад, break сказал:

так у вас обе поверхности гиперболический параболоид, однотипно. Меньше-больше, но форма одинакова.

У первой два угла можно считать в нулях, или 0,3 микрона это принципиально?

9 минут назад, break сказал:

Почему так? Специфика обработки? Или меряете так? Почему два угла по диагонали в плюс, а другие два - в минус?

Потому что вариантов как может получиться при такой интерпретации не так много: два угла в плюс и два в минус, все в плюс и все в минус. В конкретном случае получилось так, две плиты не показательная выборка.

Ну и логично: две плиты шабрились подряд по одному образцу, одним человеком.

Смысл в том, что при такой интерпретации видно какие именно углы в плюсе и шабрить только их и не шабрить те что в минусе.

А углы, как показывает мой опыт, так или иначе будут завалены, вопрос насколько.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

При таких замшках на точность ампулу обязательно проверить на экзаменаторе, отклонения мизерные, а ошибка растет на порядок. По медянцевой только оценка, а вот в МИ вся история до конца включая построение исследуемой плоскости, В любом случае пустая работа, актуально для ТК, но не чугуна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, codename1182 сказал:

При таких замшках на точность ампулу обязательно проверить на экзаменаторе

При случае надо будет разжиться таким если по демократичной цене попадется, но потом же выяснится, что его тоже поверять нужно)

3 часа назад, codename1182 сказал:

отклонения мизерные, а ошибка растет на порядок.

Деление одного деления шкалы ампулы на 10 частей на глаз, тоже так себе точное, однако ж.

И как эта выросшая на порядок ошибка влияет на конечный результат тоже вопрос.

Если тоже на порядок, то все измерения бессмысленны, 5 микрон превращаются в 5 соток.

3 часа назад, codename1182 сказал:

По медянцевой только оценка, а вот в МИ вся история до конца включая построение исследуемой плоскости

Когда будет очередной припадок теоритизирования и борьбы за точность обсчитаю историю в МИ и сравню с Медянцевой.

3 часа назад, codename1182 сказал:

В любом случае пустая работа, актуально для ТК, но не чугуна.

В общем случае так и есть, но ради искусства можно и с чугунякой постараться, пусть и без гарантий долговечности полученного результата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
1 час назад, Anvil сказал:

но ради искусства можно

Если только ради него...

 

1 час назад, Anvil сказал:

Деление одного деления шкалы ампулы на 10 частей на глаз, тоже так себе точное, однако ж

Ну тут все однозначно  деление между рисками в лучшем случае можно делить на 4, а чаще на 2, потому как в противном случае погрешность может оказаться больше вами наделенной дискретности отсчета. За подробностями  ГОСТ 9392-89 п.2.1.2

Изменено пользователем codename1182

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 11.01.2020 в 20:45, Anvil сказал:

по методичке Медянцевой

это что за хрень?

 

есть нормальные книги по метрологии, там всё Русским языком написано

ваша "теоретизация" от не знания основ, кмк. разберитесь в базовых понятиях. хотя бы что такое плоскостность и как она определяется, т.е. банально академическое определение понятия плоскостности

2 часа назад, Anvil сказал:

но ради искусства

можно толочь воду в ступе бесконечно

особенно интерпретируя результат псевдоизмерений как фантазия разгуляется, а не как надо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, n-a-v сказал:

особенно интерпретируя результат псевдоизмерений как фантазия разгуляется

Так это любимое занятие у тех кому время деть некуда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
13 минут назад, codename1182 сказал:

Ну тут все однозначно

По моему чем дальше в дебри, тем меньше однозначности)

14 минут назад, codename1182 сказал:

деление между рисками в лучшем случае можно делить на 4, а чаще на 2

Почему тогда и Медянцева и МИ прямо говорят делить на 10 частей?

16 минут назад, codename1182 сказал:

потому как в противном случае погрешность может оказаться больше вами наделенной дискретности отсчета. За подробностями  ГОСТ 9392-89 п.2.1.2

Давайте вместе посчитаем для типичного случая: ампула 0,02мм/м, база 100, для ошибки определения положения пузырька плюс минус десятая деления, итого 0.2 деления шкалы уровня.

Сама ошибка составит 0,2*0,02*0,1=0,0004.

Погрешность уровня составит 0,2*0,006*0,1=0,00012.

Так что вроде выходит погрешность вносимая уровнем в три раза меньше.

Но даже если бы она была больше, это не повод допускать складывания этих погрешностей.

7 минут назад, codename1182 сказал:

Так это любимое занятие у тех кому время деть некуда...

Как будто зависать на форумах более продуктивное и уважаемое занятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 минут назад, n-a-v сказал:

есть нормальные книги по метрологии, там всё Русским языком написано

можно список ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
19 минут назад, Anvil сказал:

Как будто зависать на форумах более продуктивное и уважаемое занятие.

Не суди и не судим будешь, не я сказал, но согласен на 100%. Вышел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Цитата

Алексей, у вас ко мне личная неприязнь?

Вы себе льстите.

Цитата

Определение неплоскостности дано в заглавном посте

откуда взяли? в ГОСТ 24642-81 другое определение

 

50 минут назад, PinkAshes сказал:

можно список ?

в каталоге библиотеки. я не библиотекарь списки писать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 11.01.2020 в 20:45, Anvil сказал:

отклонение от плоскостности определяется наибольшим расстоянием от точек ре­альной поверхности до прилегающей плоскости

ГОСТ 24642-81:

"Наибольшее расстояние EFL от точек реальной поверхности до прилегающей плоскости в пределах нормируемого участка"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
37 минут назад, Anvil сказал:

расстояние EFL

в госте нет такой аббревиатуры

В 11.01.2020 в 20:45, Anvil сказал:

по методичке Медянцевой

еще раз. Что это? где вы это взяли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для желающих ознакомиться с первоисточником упомянутой методички:

Хоть я и не библиотекарь конечно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12 минут назад, n-a-v сказал:

в госте нет такой аббревиатуры

Самый прикол что есть. По первым пяти линкам  из гуглопоиска в тексте госта "2. ОТКЛОНЕНИЯ И ДОПУСКИ ФОРМЫ 2.1. Отклонение от прямолинейности и допуск прямолинейности"

EFL TFL  до... много раз... :pardon:

 

ЗЫ. Читаю все темы на тему (блин тафтология какаято) в плана троить гранит 400х400...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
32 минуты назад, Grom сказал:

Самый прикол что есть.

в определениях не встретил

 

41 минуту назад, Anvil сказал:

упомянутой методички

в первоисточнике написано "книга".

далее, в общих сведениях есть ряд описаний и указаний...

 

фсё, у меня литературные слова кончились, пойду я отсель

 

 

Изменено пользователем n-a-v

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 минуты назад, n-a-v сказал:

в определениях не встретил

Да я не придераюсь. Просто сам был удевлен, наши госты и EFL TFL...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Anvil, если хочешь измерять до 0.1 деления ампулы - приделай смартфон или мыльницу к уровню и камерой снимай процесс измерений. После - видео можно смотреть и вести подсчеты. Неподвижная камера на уровне смотрит с неизменной точки на уровень, глаз человека с разных углов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ришат116, хоть поверьте, хоть проверьте — после десятка другого измеренных плит и так неплохо получается)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Anvil, точнее чем на 4 части не делю - не хватает терпения настраивать объект измерения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

 

В 11.01.2020 в 20:45, Anvil сказал:

Логика расчетов такая: полученную ранее поверхность мы опускаем/поднимаем в центральную точку и затем крутим относительно диагонали, крайние точки которой у нас были в нулях.

Крутим так, чтобы значения отклонений крайних точек второй диагонали были равны.

Вот! это оно! я думал только у меня такие же заморочки с измерениями.

Сделал тоже самое, и полностью согласен с данным улучшением метода "Медянцевой"

Изменено пользователем Petethp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Petethp сказал:

Вот! это оно! я думал только у меня такие же заморочки с измерениями.

Ну вот, и я не одинок)

3 часа назад, Petethp сказал:

Сделал тоже самое, и полностью согласен с данным улучшением метода "Медянцевой"

Ну Медянцева сама пишет, что полученная плоскость не является прилегающей, и если отклонения не укладываются в допуски, то надо строить прилегающую, а как это сделать оставляет подумать читателям)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

я это понял когда начал в экселе 3D вид рисовать плиты, и при любом раскладе у меня дальний угол получался задран, как бы я не повернул плиту, и в одном случае плита укладывается в 1 класс , а если ее повернуть на 90 градусов и еще раз замерить то уже 3 класс

2020-01-20_12-02-49.png

Изменено пользователем Petethp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.