Перейти к публикации

Изменен п. 12 раздела "Другие ограничения", просьба ознакомиться. Расшифровка и пояснения - тут

Анатолий 57

Теплые полы, теплые стены, теплые потолки...

Рекомендованные сообщения

Поскольку соседняя тема 

плавно переросла из обсуждения целесообразности электрического отопления в теоретический спор об экономии за счет внедрения теплого пола, то предлагаю обсуждение водяных полов перенести сюда дабы не засорять чужую тему.

Напомню суть спора - есть опыт применения теплых полов и по моему субъективному мнению эта система ощутимо выгоднее экономически чем отопление с помощью радиаторов. Однако не все с этим согласны.

Вот мой опыт, процитирую сам себя: 

конкретный пример - в моем доме экономия при отоплении водяным теплым полом в сравнении с батареями составила почти половину. Это я считал еще лет семь-восемь назад, при тех ценах на газ, поэтому конкретные суммы уже вряд-ли назову. Могу сказать, что в самые морозы у меня расход газа чисто на дом, без гаража и мастерской выходит кубов 500, сколько это в деньгах, считайте сами. Отапливается в доме 180 квадратов. Все конечно относительно, в Сочи и Мурманске температуры разные и зимы то теплые, то холодные, но когда я к этим 180 квадратам добавил еще 90 - мастерскую и гараж, то расход газа вырос до 1100 кубов при минус 30. Гараж и мастерская утеплены мин-ватой, но там отопление радиаторами и отдельным котлом. А в доме только водяной теплый пол. 

Систему рассчитывал и делал я сам, для чего даже специально проходил обучение в одной солидной московской конторе - я после этого даже несколько сторонних заказов взял, пока не нашел более интересный источник доходов. Прошло 10 лет и у меня как выставил на термостате 26 градусов, так и сейчас 26. Никогда не замерзал, никогда не обжигал ноги, никогда у меня цветы на подоконниках не замерзали, хотя холодный воздух от окна и вниз тихо стекает, но это не мешает мне стоять у окна в одной майке.

Откуда экономия говорите? Да вот процитирую - 

"Равномерное распределение тепла и обширность поверхности нагрева, помимо комфорта, позволяет использовать в ВТП более низкие температуры теплоносителя. Т.о. ВТП является низкотемпературной системой отопления, где температура теплоносителя составляет 30-50°С (для сравнения, в радиаторной системе  70-95°С).
В зависимости от применяемых схем и технических решений можно достичь экономии тепла (энергоресурсов) от 10% до 50% (складывается в совокупности из экономии на следующих участках):
Экономия в сетях и магистральных  трубопроводах из-за снижения потерь за счет передачи теплоносителя более низкой температуры. Фактическая экономия зависит от длины магистральных трубопроводов и сетей, а также условий их прокладки. Как следствие, дополнительная экономия на толщине теплоизоляционных материалов.
Экономия за счет снижения и управления  температурой в помещениях (см. выше). Дополнительно (до 20%) может быть достигнута экономия за счет применения автоматики с погодной компенсацией (управление температурой теплоносителя и(или) температурой в помещении в зависимости от температуры на улице). 
Снижение (следовательно, экономия около 6- 8% затрат) теплопотерь через ограждающие конструкции из-за отсутствия зон перегрева за отопительными приборами (см. выше)..."

- Хочу сказать, что очень многое зависит от правильного утепления. Когда говоришь людям, что на пол первого этажа при холодном цоколе надо 100 мм пенопласта, а на втором этаже под стяжку нужно 50 мм, то многие крутят пальцем у виска, и когда я нанял бригаду для заливки стяжки по уложенной трубе, "специалисты" пренебрежительно хмыкали и говорили, что пенопласт вообще не нужен, они кладут трубу прям на плиты... Где они сейчас, те "специалисты"...

Есть еще много чего, о чем такие "специалисты" даже не подозревают, типа расчета теплопроводности ограждающих конструкций, расчет теплопотерь, расчет гидравлического сопротивления контуров и т.д., да даже одно утверждение, что отопление рассчитывается не для обогрева, а для компенсации теплопотерь  у людей, не владеющих темой, вызывает гомерический хохот.

Короче говоря, все не так однозначно (с)

На всякий случай еще раз выложу ссылку на техническую литературу одной известной фирмы, где есть и описание отопительных систем, и методика расчетов, и прочие необходимые сведения - документ можно скачать по первой ссылке в списке: напольное отопление

Изменено пользователем Анатолий 57

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаю с интересом соседнею тему, для себя думаю использовать ТП в виде пластин под коврик (как называются). Поясню зимой когда стоят сильные морозы пол местами холодный, весной, летом, осенью когда нет отопления дома не уютно, надо топить печь или включать обогреватели. У друга есть такой ТП и мне понравилось когда идет дождь и холодно а тебя с низу что-то греет. Хочу чтобы этот вариант шел в обсуждении как и другие варианты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, lenin2 сказал:

для себя думаю использовать ТП в виде пластин под коврик

Электрический теплый пол имеет смысл когда используется в качестве подогревающего, т.е. дополнительного, а не в качестве основного отопления. Поэтому в вашем случае для комфорта надо совсем немного энергии, лишь бы ногам было приятно. Почему бы и нет. Если же другого отопления нет, то для согрева придется жарить так, что и ноги, и счетчик будут не в восторге. Приходилось слышать как люди, включая дополнительный напольный обогрев, получали в квартире баню - при теплых полах и горячих батареях приходится открывать окна или прикрывать батареи. В таком случае хорошо бы иметь термостаты не только для полов, но и для батарей, правда как они будут разбираться кому отключаться первым?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Анатолий 57 сказал:

Электрический теплый пол имеет смысл когда используется в качестве подогревающего, т.е. дополнительного, а не в качестве основного отопления.

Я про это и говорю. Как и раньше писал у нас тариф небольшой, когда в непогоду придешь домой и что-то хоть теплое уже жить легче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тп не панацея, радиаторы один хрен нужны под окнами. И чем больше окна тем сильнее тп здает позиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Анатолий 57 сказал:

В зависимости от применяемых схем и технических решений можно достичь экономии тепла (энергоресурсов) от 10% до 50% (складывается в совокупности из экономии на следующих участках):
Экономия в сетях и магистральных  трубопроводах из-за снижения потерь за счет передачи теплоносителя более низкой температуры. Фактическая экономия зависит от длины магистральных трубопроводов и сетей, а также условий их прокладки. Как следствие, дополнительная экономия на толщине теплоизоляционных материалов.

вроде речь про автономное, а вы ту лапшу про магистрали заворачиваете...

 

эффективность теплорасхода обусловлена правильным проектированием и монтажом, а не источником тепла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже давно живу не в квартире, соответственно, в выборе отопления ничем не ограничен, но если бы жил в квартире, то пожалуй, подумал бы о варианте водяного подогрева. На самом деле для этого надо немного - труба 10 мм, уложенная даже без специальных панелей, под ламинат, например так

tyoplyj-pol-v-derevyannom-dome1.thumb.jpg.4f12b21c3b7188955472e2c93a666357.jpg37522832.6usfocztll.thumb.jpg.0c0e2c0302d1d65eebb54ba1ef80e0ba.jpg

ну и запитать это можно с помощью теплообменника от общей системы. Проблема только в том, как согласовать такую врезку, хотя иные квартиросъемщики получением разрешений и не заморачиваются.

4 минуты назад, n-a-v сказал:

вы ту лапшу про магистрали заворачиваете

магистральные трубопроводы в данном случае - это те, по которым теплоноситель к каждому тепловому прибору или панели доставляется. Например, между комнатами и этажами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Анатолий 57 сказал:

это те, по которым теплоноситель к каждому тепловому прибору или панели доставляется

и куда же из них тепло исчезает магическим образом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Анатолий 57 сказал:

труба 10 мм

Длина контура ограничена диаметром трубы. 10-ки трубы нормально хватит метров на 8-10 квадратных.

6 минут назад, Анатолий 57 сказал:

Проблема только в том, как согласовать такую врезку

В частном доме??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Строго говоря, теплыми полами можно отапливать многоквартирный дом, у меня даже есть такой проект и вот там таких магистральных трубопроводой километры, а потери могут происходить например по трубам, вмурованным в бетон. Но реально речь идет о том, что при монтаже напольного отопления производится целый комплекс мероприятий по утеплению и защите от теплопотерь, что в общей сумме и дает большую экономию, а не отдельно взятая пластиковая труба в сравнении с радиатором.

10 минут назад, dzintars сказал:
16 минут назад, Анатолий 57 сказал:

Проблема только в том, как согласовать такую врезку

В частном доме??

В цитируемом сообщении речь идет о квартире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут важно понимать, о каких именно ТП мы говорим в каждом случае. ТП могут быть отапливающими, а могут быть подогревающими. В первом случае это основная система отопления, а во втором чисто для комфорта. И вот во вторм случае можно поступать по-разному. Можно положить электрокабель или пленку, а можно положить водяную трубу, подключить которую можно или к электрокотлу, или к общей системе отопления через теплообменник

Изменено пользователем Анатолий 57

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такой вопрос для ТП  какая трубка использоваеться и какая у ней теплоотдача. Это так для общего развития. У нас детсады ясельные группы оборудованы теплым полом. (построены еще в СССР).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, dzintars сказал:

Длина контура ограничена диаметром трубы. 10-ки трубы нормально хватит метров на 8-10 квадратных.

тут еще надо решить с каким интервалом или шагом эту трубу укладываать. Если в отопительном контуре трубу можно положить с шагом 150, а то и 100 мм, то для подогрева шаг можно сделать и 300 мм. Вот уже и разница. Если контур будет метров 40, то его вполне хватит на большую комнату. Для большей достоверности надо смоделить раскладку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не согласуете никак. Плюсом будете тянуть тепло со стояка, сосед ниже (или выше) быстро прочухает.

19 минут назад, Анатолий 57 сказал:

речь идет о квартире

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, dzintars сказал:

Не согласуете никак. Плюсом будете тянуть тепло со стояка, сосед ниже (или выше) быстро прочухает.

Во-первых сейчас бывают многоквартирные дома с собственными котельными и там собственники между собой вполне договариваются, а во-вторых, когда некоторые предприимчивые граждане ставят себе при ремонте батареи в пол-стены, то им какк правило плевать на соседей и согласования, и никто не указ. Но я это не поддерживаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Анатолий 57 сказал:

Тут важно понимать, о каких именно ТП мы говорим в каждом случае. ТП могут быть отапливающими, а могут быть подогревающими.

Жуть во мраке, Анатолий. Разговор об отоплении, а уровень комфорта (температуры) у каждого свой. Надо чтоб грело априори, а насколько ручку повернуть я сам решу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касается частного домовладения, то тут, как я уже упоминал в соседней теме, есть тоже много вариантов -

однажды на выставке в мск видел стеновые отопительные панели от фирмы Рехау. Типа метр на метр, отлиты если не ошибаюсь, из гипса, внутри их фирменная красная труба с выводными фитингами. Идея в том, что такими панелями обшиваются стены и даже потолок, а на пол невыгодно))).  Мне еще тогда пришла в голову идея делать такие панели сендвичем - намазываем раствором лист гвл с закрепленной на нем трубой, накрываем сверху другим листом...но это уже напоминает мазохизм))

DSC03474.thumb.JPG.6dc6a9a08ffc06e6ff897c0802b6c1b9.JPGrehau-12028601001-1.thumb.jpg.ef2220ccef56836154110dd0fbbe44a0.jpg

если же окружить себя теплом со всех сторон, да еще обеспечить качественную теплоизоляцию, то тепло будет храниться как в термосе)))

Изменено пользователем Анатолий 57
исправил ошибки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Анатолий 57 сказал:

Во-первых сейчас бывают многоквартирные дома с собственными котельными и там собственники между собой вполне договариваются, а во-вторых, когда некоторые предприимчивые граждане ставят себе при ремонте батареи в пол-стены, то им какк правило плевать на соседей и согласования, и никто не указ. Но я это не поддерживаю.

Бывает всё в этом мире, говорят даже кур доят:classic_biggrin:. Но раз уж такая тема отпочковалась от другой во имя истины, то следует говорить как делать правильно и грамотно. Нерадивых граждан пока пропустим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, dzintars сказал:

следует говорить как делать правильно и грамотно

правильно и грамотно - это разделять высокотемпературный и низкотемпературный теплоноситель теплообменником, для чего можно применить готовые устройства, а можно купить почти даром б\у теплообменник от старого котла. Что касается юридической стороны дела, то это вам надо в другой раздел форума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Анатолий 57 сказал:

выставке в мск видел стеновые отопительные панели от фирмы Рехау.

Монтировал такое, но не рехау. Есть готовые панели, есть отдельно труба (ф11,6). Используют в основном для бань, хамамов, санузлов. Труба кстати не гладкая, а ребристая. Метраж контура тоже ограничен.

1 минуту назад, Анатолий 57 сказал:

правильно и грамотно - это разделять высокотемпературный и низкотемпературный теплоноситель теплообменником

Можно, если у вас многоконтурный теплоузел и громадная площадь тп. А иначе незачем, с этим отлично справляется смесительный узел на гребёнке тп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще споры про теплый пол или истово рекламируемые керамические конвекторы или температуру теплоносителя не имеют смысла.

Если нагрев идет по Джоулю-Ленцу, то есть тепло выделяется на активном сопротивлении проводника, и тогда 1 КВт*ч электроэнергии преобразуется в 1КВт*ч тепла.

Форма преобразователя может быть любой - хоть куча лампочек накаливания, хоть теплый пол, или котёл на ТЭН-ах с трубами и радиаторами по дому, хоть конвекторы, все равно.

Не будет чудес - сколько затратили - столько и получили.

Другое дело, как справедливо заметили выше, при той же укладке теплого пола дорабатывают теплоизоляцию того же пола, уменьшая теплопотери.

Да и, полагаю, кто укладывает теплый пол, просто качественнее выполняет строительство, и секрет в этом, а не в теплом поле.

То, что теплый пол комфортнее - да, разумеется.

Но не более того.

Рассуждения о скапливании теплого вверху - да поставьте простенький вентилятор, на 25 Вт, он перемешает все слои, в средней по размеру, комнате. 

Критично исключить или максимально сократить теплопотери, применить на том же полу комфортные покрытия (например, вместо керамогранита можно постелить пробку) - и результат будет тем же.

Рассуждения о "снижении температуры теплоносителя" тоже лукавы. Если теплоноситель идеёи из соседнего здания и теряет тепло в труьбах - да, важно. Если котел установлен внутри того же теплоизоляционного контура - тепло все равно остаётся внутри этого контура.

Компоненты не должны нагреваться до температуры разложения домашней пыли - это да...

 

Сугубо ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Dok сказал:

хоть куча лампочек накаливания, хоть теплый пол, или котёл на ТЭН-ах с трубами и радиаторами по дому, хоть конвекторы, все равно.

Не будет чудес - сколько затратили - столько и получили.

без специальных расчетов можно согласиться или не согласиться с любыми утверждениями, но очень наглядно проиллюстрировал Петр 2 в соседней теме, предложив попробовать вместо батарей применить несколько утюгов с такой же мощностью. Попробую развить идею - один рыбак одел теплый комбинезон, а другой только трико, но положил в карман грелку - пусть эта грелка хоть огнем горит, чел в трико все равно замерзнет...Правильно, потому, что у него тепло до нужного места не дойдет, потерявшись по дороге. Так и с батареями - под окном пышет жаром, так, что у моего соседа на улице снег тает под окнами, а ноги в тапочках мерзнут.

 

Как бы то ни было, радиаторное отопление не просто так популярно, оно проще, привычней, любой сантехник соорудить сможет, правда возникнут трудности с определением необходимого количества секций, но можно же взять и с тройным запасом, и это тоже имеет смысл. Так что утверждать что теплые полы лучше или современнее, или однозначно выгоднее я бы не стал. Но когда я перебирал варианты при строительстве, то мне теплые полы обошлись даже дешевле чем отдельно полы плюс отдельно радиаторное отопление. И это определило мой выбор, и только в последнюю очередь комфорт.

Изменено пользователем Анатолий 57

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Анатолий 57 сказал:

Так и с батареями - под окном пышет жаром, так, что у моего соседа на улице снег тает под окнами, а ноги в тапочках мерзнут.

И сюда с ересью добрался...а я и здесь скажу- при нормальном утеплении и отсутствии свиста сквозняков по полу такого не бывает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Besprizornik сказал:

при нормальном утеплении и отсутствии свиста сквозняков по полу такого не бывает

Василий, так с этим никто и не спорит, успокойтесь уже. И если вдруг еще когда решите с отоплением связаться, обратитесь уже к компетентным специалистам, они не даром хлеб едят, проект сделают, работу выполнят по-взрослому, а то сами точно накосячите, тут мало просто быть смышленым.

Изменено пользователем Анатолий 57

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Анатолий 57 сказал:

И если вдруг еще когда решите с отоплением связаться, обратитесь уже к компетентным специалистам, они не даром хлеб едят, проект сделают, работу выполнят по-взрослому, а то сами точно накосячите.

Не, не накосячил, всё получилось хорошо, я доволен. Но вам, как адепту ТП, так и быть расскажу- по приходу дома +20 и после того как котёл разгорелся и разогнался поток от батареи прёт в потолок, по мере прогрева он всё больше отклоняется от окна но никогда не опускается ниже середины стен, и по мере роста температуры скорость потока неуклонно уменьшается с падением тепловой мощности батареи. Температура в комнате довольно быстро выравнивается и разность пол-потолок больше чем 5 гр. не замечена даже в сороковник на улице, то у меня утепление пола тонковато а потолок утеплён хорошо, там воздух медленно остывает поэтому и в нагретой комнате нет даже чёткой границы слоёв, от движения по комнате и то хорошо мешается. Всё проверено сигаретным дымом)))

А вот когда жил в старом домишке где по полу свистало и не дай бог чай пролить то валенки примерзали там была чёткая граница- всё что выше середины топки печи как-то тёплое, что ниже холодное, сигаретный дым как туман по воде плавал в этой границе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×