Перейти к публикации

Изменен п. 12 раздела "Другие ограничения", просьба ознакомиться. Расшифровка и пояснения - тут

domovoy123

Эксплуатация токарничка Fritz Werner td 10, или Беда с чистотой поверхности

Рекомендованные сообщения

Приветствую всех форумчан! дублирую публикацию из раздела "обработка резанием" т.к. там почему-то ни ответа, ни привета. Суть вопроса: чистота поверхности обрабатываемых на моЁм станке деталей оставляет желать лучшего. Ну ладно опыта-нет, где-то неправильно заточен резец, общий износ станка, (кто ж его так-то ...? да копыта б ему обломать...!), неправильные режимы резания.... Всё это можно было бы отнести к причинам столь неудовлетворительных результатов обработки , да ещЁ и на станке повышенной точности (когда-то), но!... ВсЁ по-порядку. Начал с того, что можно сделать с минимальными потерями и обладая небольшим  набором инструмента и навыков... Добрался до направляющих с керосином и ветошью в больших количествах, а то грязь и стружка добьют его раньше, чем я в нЁм разберусь, смазал трансмиссионкой-синтетикой. ВсЁ стало крутиться и перемещаться более плавно. Подшипники шпинделя отрегулированы до приемлемых показаний осевого и радиального люфтов, эффект- меньше вибраций и чистота получше стала, но всЁ - "не то". Заметил странную особенность максимальная чистота достигается на средних оборотах ; от 500 до 750 при максимальной подаче и съЁме ОТ 0,25мм и выше. На высоких же оборотах (1000-2000) при минимальной подаче и съЁме 0,02-0,05мм чистота вообще просто позорная... ниже приведу пример по стали 45 диаметром 40мм на разных подачах но при тех же оборотах шпинделя320587971_45.thumb.jpg.6703b74c87588cffc96cd39e8942ca5a.jpg750 об/мин, ст45, D 40мм.

Слева-направо обработка  с 1 по 3-с  увеличением скорости подачи! да-да, я не ошибаюсь! именно так; первый- минимальная подача и глубина резания, 2-3 увеличение подачи и глубины резания, 4- максимальная подача при съЁме то ли 0,7, то ли 1мм/диам. Резец использовался как со сменной пластиной так и т15к6, разницы я не увидел, вообще, скоростей подачи можно было "наиспользовать" аж штук, но смысла в этом я не вижу, ибо и между режимами 2-4 разница отчетливо осязаема и видима лишь невооруженным глазом и ногтем, камера же телефона слабо это дело передаёт.

Поехали дальше: материал- неизвестная железяка, купленная на металлобазе как 20мм-й кругляк "то ли ст. то ли ст.5" для всяких-там-нужд, на поверку оказавшийся чем-то довольно-таки злым, ибо выдал неожиданно синюю стружку и высокую чистоту поверхности при первом же проходе "как чисто". Не въехав сначала, что за... попытал счастья в его отрезании и получил вдобавок игольчатую стружку и мгновенную смерть реж.кромки отрезного быстрореза. ПодошЁл напильник и убедительно доказал,что это не ст.3 даже не 45-я, а что-то закаленное. 1849826365_.thumb.jpg.006032878625e14f09ee8d94eb8591b0.jpgТут всЁ наоборот- при чистовом проходе, (то недоразумение, что выглядит "матовее и правей, то бишь справа"), на ходу переключился на повышенную подачу при той же глубине резания, получил ещё одно интересное явление.

 

Явление сие заключается в отчётливо видимой "спирали" с уменьшающимся к патрону межвитковым расстоянием, тут я пока ещЁ не пришЁл к окончательному умозаключению , отчего она витая при подаче вот такой?

При этом биение заготовки после проточки составляет что-то в пределах 0,002-0,003мм! И снова я не опечатался и не пытаюсь ввести никого в заблуждение. Именно так- 0,002-0,003мм с учЁтом погрешности приборчика. Не знал, что видео всЁж-таки крепить можно, но  помню что-то про бесконтрольно плодящихся блогеров, а посему прилагаю контроль биения заготовки в картинках или занимательная токарка:IMG_20191004_133612_BURST1.thumb.jpg.b663807b1b835648072ed786d117f278.jpgПольский патрон до меня был благополучно установлен предыдущим хозяином, за что ему огромное, спасибо.

 

Изначально биение заготовки было в пределах 0,01-0,03. После снятия, тщательнейшей промывки, смазывания , сборки+установки было выполнено "контрольное протачивание", дабы убедиться в результатах вышеупомянутых манипуляций с патроном и определиться- растачивать кулачки или нет. Результат ввЁл в лЁгкое замешательство/ недоверие/ безудержное веселье. Патрон уложился в 0,002-0,003 обозначенные выше. Видео-то я тогда тут же заснял, но вот цензура, знаете ли. Разве что звук вырезать?

Но это всЁ- лирика. А проза в том, что кулачки показали "типа на краску тупо отпечаток", который свидетельствует о плохом контакте зажимающих поверхностей с поверхностью обрабатываемой детали, и я так понял , что никуда мне не деться от их растачивания в самое ближайшее время, а они-калЁные и шлифовки не избежать и прежнего результата в 2-3микрона, возможно, мне больше не видать...

Итак, главное- вопросы к знатокам, если таковые вообще просмотрят сей опус и дочитают до конца:

1, исправит ли расточка кулачков положение с чистотой?;

2, иногда присутствует дрожание заготовки (чувствуется ногтем, приложенным к обрабатываемой детали при еЁ же протачивании), заметно это именно при минимальных съЁмах и и и минимальных подачах ;

3, что ещЁ за спираль на фото, и почему шаг витков уменьшается к патрону?

4, износ станины составляет 0,3-0,5мм (Г-г-господи, ну что за...? Ну как -так?), однако ж при увеличенных подачах и "нечистовой" глубине резания поверхность как раз и получается наименее шероховатой, отчего же?

Буду рад любым аргументированным версиям, мозговой штурм приветствую! 

З.Ы. конкретно указать скорость подачи для меня не представляется возможным, ибо кто-то из не особо умных предшественников , (зело - тупорылых балбесов) ушатал табличку с указанными соответствиями положений рычагов скоростям подач. убитая на пол-миллиметра станина- тоже их копыт дело, но будет готовиться к шлифованию.

 

 

 

Изменено пользователем domovoy123
небольшое дополнение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я б не стал искать добра от уже имеющегося результата. Для моего такие показатели -  сказка и фантастика. Относительно дрожи - поискал бы ее источники со стетоскопом, проклеил бы все возможные дрожалки автошумкой, проверил крепёж везде и всюду, может и пригрузил где мешком с песком... Спираль ? причин не ведаю, подозреваю возможные резонансы, и связь с жесткостью того участка что меж патроном и резцом - вот частота возникновения и уменьшается. Но что это? 

Второе, что бы проверил - биения самого патрона, и биения на скалке. На разных оборотах, разном вылете, и разных вариантах давления на скалку. Давить ( тянуть ) весами. Вот тогда, может быть, что то понятное и вылезет. А так - могу только позавидовать чисто белой завистью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, anatoly8 сказал:

Для моего такие показатели -  сказка и фантастика.

ну... фотки если увеличить, то стане заметна шероховатость, ногтем тоже чувствуется. я потому и сделал у пор на том факте, что именно при получистовой/даже черновой обработке получается максимальная чистота, а при чистовой- не пойми что независимо от материала, просто что 45-я, что более твёрдые стали- они блестят, отсюда блеск, но вблизи-то это блеск на волнах металла.

 

10 минут назад, anatoly8 сказал:

биения самого патрона

ну, тут разве что биение внутреннего проходного отверстия померять, снаружи-то он побит "некисло". скалки, к сожалению, нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Резание металов - это наука!

А какую чистоту хочеться получить без СОЖ?

Далее: открываем справочник по токарной обработке и начинаем с основных режимов резания. Тут не надо ничего изобретать: есть черновое, чистовое и тонкое точение. Для них есть диапазоны скоростей резания и подач и, собственно, глубины резания. К ним же есть и заточка инструмента. Но это уже другой справочник: металорежущий инструмент.

Если обработка пластинками: то на упаковке есть рекомендуемые режимы обработки. Если обработка самоточкой (ТС или быстрорез) - нужно начинать с заточки инструмента. А нормальную заточку можно сделать только алмазом!

 

Начните с основ и тогда станет понятно что за чем следует...

Изменено пользователем рационалист

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Упираете индикатором зажатым в резцедержку в ПБ, проворачиваете патрон руками на 1 оборот и смотрите подачу, в чем проблема восстановить таблицу этим способом? Потом по справочникам пробуете режими резания и смотрите результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, рационалист сказал:

Далее: открываем справочник по токарной обработке

Но ищем не режимы обработки, а достижимую шероховатость для токарной обработки (а это 5-7 класс). Потом ищем образцы шероховатости и смотрим, как выглядит этот 5-7 класс. 

10 часов назад, domovoy123 сказал:

что именно при получистовой/даже черновой обработке получается максимальная чистота

Это не чистота, а "зализанный" металл. Тупой резец или неправильная заточка, неправильная высота резца, нежесткий станок, люфты, всё это в совокупности дает такую картину. Биения, которых все боятся, практически никак не отражаются на внешнем виде.

О чистовых режимах и достижении 7 класса без капиталки станины/суппорта и шпиндельного узла можно просто забыть. 

Спираль на детали - визуальное отображение неравномерности закаленного слоя. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, desti сказал:

Но ищем не режимы обработки, а достижимую шероховатость для токарной обработки (а это 5-7 класс).

Могу даже облегчить задачу. Анурьев, том 1.

image.thumb.png.1ccc3f5bf0fa61e3f191b1ac2de78e60.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, рационалист сказал:

Резание металов - это наука

согласен.

 

15 часов назад, рационалист сказал:

А какую чистоту хочеться получить без СОЖ

приемлемую, дело в том, что на 50мм длины проточенной заготовки  чистота/качество поверхности сильно скачет, много раз наблюдал как резание вроде бы идЁт нормально, но в неопределенные моменты р-раз и резец делает кольцевую риску, заглубившись на 3-5 соток, а потом- опять нормально, какой-либо закономерности я не заметил.

 

15 часов назад, рационалист сказал:

Если обработка пластинками: то на упаковке есть рекомендуемые режимы обработки. Если обработка самоточкой (ТС или быстрорез) - нужно начинать с заточки инструмента. А нормальную заточку можно сделать только алмазом!

дело в том, что я использую как заточенные резца, так и пластины-ломанный треугольник, о которых известно только то, что они производства КЗТС.

15 часов назад, Sha_maN сказал:

Упираете индикатором зажатым в резцедержку в ПБ, проворачиваете патрон руками на 1 оборот и смотрите подачу, в чем проблема восстановить таблицу этим способом? Потом по справочникам пробуете режими резания и смотрите результат. 

.... м-да, вот тут-то я на задницу и сел... ну конечно же! сразу так и надо было сделать, тем более при нескольких оборотах для точности можно просто выводить среднее арифметическое показаний, хотя точность нужна будет в основном на резьбах!

Спасибо за подсказку!

Изменено пользователем domovoy123
ошибка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, desti сказал:

Это не чистота, а "зализанный" металл.

тут я соглашусь, это логично.

 

13 часов назад, desti сказал:

Тупой резец или неправильная заточка, неправильная высота резца, нежесткий станок, люфты, всё это в совокупности дает такую картину

используются новые пластины, по высоте резец выставлен правильно, с остальным частично соглашусь.

 

14 часов назад, desti сказал:

О чистовых режимах и достижении 7 класса без капиталки станины/суппорта и шпиндельного узла можно просто забыть

печально, хоть это только и подтверждает мои предположения

 

14 часов назад, desti сказал:

Спираль на детали - визуальное отображение неравномерности закаленного слоя.

не согласен, т.к. на большей глубине резания этот эффект отсутствует полностью

11 часов назад, рационалист сказал:

Могу даже облегчить задачу.

а за это- спасибо,

дело не столько в лени, сколько в отсутствии времени, ибо на изучение/усваивание нужной информации его уходит достаточно много, если же учесть что еЁ ещЁ нужно найти,- то получение ответов на вопросы зачастую откладывается на неопределЁнный срок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, domovoy123 сказал:

используются новые пластины

Это ни о чем не говорит. Современные пластины рассчитаны (радиусом кромки, покрытием, углами) на современные станки и вполне конкретную жесткость. На слабых станках многие пластины просто не режут правильно. Для мелких старых станков лучше обычные напайные резцы и ручная заточка.

2 минуты назад, domovoy123 сказал:

не согласен, т.к. на большей глубине

На "большей глубине" реакция станка на небольшие изменения твердости не так заметна (или даже вообще незаметна). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, desti сказал:

Современные пластины рассчитаны (радиусом кромки, покрытием, углами) на современные станки и вполне конкретную жесткость

да дело в том, что пластины - ломанный треугольник КЗТС на советском резце, что за сплав-неясно, станок в целом довольно-таки жЁсткий, скорее отдельные его элементы из-за износа не очень жесткИ

10 минут назад, desti сказал:

На "большей глубине" реакция станка на небольшие изменения твердости не так заметна (или даже вообще незаметна

хм. интересная версия. ну, на более мягких сталях -там вся неоднородность очень хорошо просматривается- на всей протяжЁнности обработанной поверхности какие-то рытвины, бугры и т.п., но тут-то...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, domovoy123 сказал:

ломанный треугольник КЗТС на советском резце

Не поленитесь, купите импортный WNMG. Я разные наши пластины пробовал, барахло. 

3 минуты назад, domovoy123 сказал:

станок в целом

"станок в целом" даже при наличие одного люфтового узла нельзя считать жестким.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, desti сказал:

станок в целом" даже при наличие одного люфтового узла нельзя считать жестким

вон что имелось ввиду... :)

9 минут назад, desti сказал:

Не поленитесь, купите импортный WNMG

тут дело, пожалуй , не в лени :/

просто так отдали резец и кучку пластин к нему. пластины отвратные, нашЁл Кировоградские, понравились больше, но больше стойкостью , чем качеством обработки. импорттный же резец под ломанный треугольник не думал покупать, т.к. наслышан , что под него невелико разнообразие пластин под разные материалы. очевидно, лучше было бы взять ромб 80гр?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, domovoy123 сказал:

т.к. наслышан , что под него невелико разнообразие пластин под разные материалы.

Вас обманули :) wnmg, наверное, самые распространенные пластины, у меня они под все материалы есть. 6 рабочих кромок, при правильной эксплуатации очень эффективная пластина. Ромбы cnmg тоже использую, не скажу, что они лучше или хуже.
Но от наших пластин лучше сразу отказаться, лучше уж китайчатину купите на али, они и то лучше работают. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, desti сказал:

не скажу, что они лучше или хуже

думаю ромбами проще "подлазить" в отдельных случаях

пока больше стремлюсь точить резцы сам, этот с мех креплением - один. в дальнейшем, думаю появится всякого-разного инструмента, пока же собираю на ремонт станка, дабы не распыляться на китайские резцы+пластинки. Как определить параметры пластинки?  сказали , что у меня вроде 8-я, что это значит- не знаю

Изменено пользователем domovoy123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, domovoy123 сказал:

сказали , что у меня вроде 8-я, что это значит- не знаю

Радиус закругления вершины, 0,8 мм. Есть еще 0,4 для чистовых проходов и 1,2 для черновых. Деление условное, конечно. 0,8 самый универсальный радиус. 

24 минуты назад, domovoy123 сказал:

думаю ромбами проще "подлазить" в отдельных случаях

В базовом варианте державок никакой разницы нет,  угол 80, у обеих пластин и по 5 градусов на сторону. А для отдельных случаев надо кучу державок иметь с разной геометрией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, domovoy123 сказал:

дело не столько в лени, сколько в отсутствии времени, ибо на изучение/усваивание нужной информации его уходит достаточно много, если же учесть что еЁ ещЁ нужно найти,- то получение ответов на вопросы зачастую откладывается на неопределЁнный срок.

тогда не беритесь за это дело вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, рационалист сказал:

тогда не беритесь за это дело вообще.

Очень дельный совет,  очень! Не припомню,  где я написал у меня нет желания?...  Я имею ввиду,  что именно на ПОИСК информации уходит много времени, потому сюда народ и пишет,  а не оттого,  что лень самому поискать.  Нам же в ПТУ или ВУЗе не говорят "так,  ребятки... не хотите сами искать информацию и по ней сами учиться-бросайте учёбу нахрен,  лучше даже и не начинайте"... Да и то через 3-5лет, в лучшем случае, выходит человек,  которому до получения разряда ещё предстоит поработать под началом у опытного мастера. Так-то. Так что за первые сообщения спасибо,  а последние мне не интересны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.10.2019 в 14:03, domovoy123 сказал:

Нам же в ПТУ или ВУЗе не говорят "так,  ребятки... не хотите сами искать информацию и по ней сами учиться-бросайте учёбу нахрен,  лучше даже и не начинайте"...

Так и говорю.

Для созидания человек должен быть в поиске и постоянном учении ибо много знаний не бывает. 

Если человеку все пережовывать и в рот ложить - он так и будет с открытым ртом сидеть и ждать пока за него все зделают. ТОесть это просто потребитель.

Современное образование какрас и построено на обучении студента поиску информации и ее обработке, потому что развитие индустрии настолько стремительное что к тому времени как выходят учебники по современным технологиями - они уже морально устаревают.

Вы же, без образовангия, стали за станок и будете что-то созидать, соответственно вам нужно учится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, рационалист сказал:

Если человеку все пережовывать и в рот ложить - он так и будет с открытым ртом сидеть и ждать пока за него все зделают. ТОесть это просто потребитель.

Согласен. Вот я и интересуюсь,  что может быть "не так". Тут дело в том,  что токарная обработка- исключительно практика и применение теории в практике же. Т. к.  станок сильно изношен,  то наблюдается несоответствие практики с теорией,  я только пытаюсь выяснить в чём конкретно дело,  а не опровергнуть теорию. Просто наблюдал недавно как ИЖ 250-й с абсолютно заезженной станиной (около 0,7-0,8мм) выдавал абсолютно чистую поверхность,  но с большой разницей в диаметрах по всей длине заготовки,  эксплуататор заявил,  что всё дело в пошипниках шминделя и только,.  Подрегулировав подшипники на своём я понимаю,  что факторов довольно-таки много,  вот и пытаюсь выяснить,  как может станок с большим износом выдавать хорошую чистоту. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, domovoy123 сказал:

выдавал абсолютно чистую поверхность

16 минут назад, domovoy123 сказал:

выдавать хорошую чистоту

Снова читаем сообщение номер 6. Потом еще раз и еще, пока не начинаем чувствовать, что понимаем, что в машиностроении нет понятий "абсолютно чистая поверхность", "хорошая чистота", "отличный станок", "красивая шлифовка", "классный резец" и т.п. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.10.2019 в 04:54, domovoy123 сказал:

да дело в том, что пластины - ломанный треугольник КЗТС на советском резце,

Хочется чистой поверхности, ломаный советский отложить, а вместо него взять korloy, которые по алюминию и с кромкой 04 (например CCGT060204-AK), обороты на 900, съём 0.01 ... 0.05, подача 0.05 на оборот и делаем проход, смотрим в шикарное зеркало, если сталь не гвоздилин, если гвоздилин, то любуемся в тёмное "тонированное" зеркало. Называем это "отличная чистота" и приходит успокоение.

Если начать такой пластиной начать снимать по стали хотя бы 0.1 то происходит "хрусь" и кончик пластины уходит со стружкой. Цена таких пластинок может не порадовать. Хочется дешевле, берите резцы из ВК6ОМ и затачивайте самостоятельно "в бритву", если алмаз с зернистостью 60 или меньше, то получится тоже сносно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.10.2019 в 01:26, desti сказал:

Но от наших пластин лучше сразу отказаться, лучше уж китайчатину купите на али, они и то лучше работают. 

А можно с этого места поподробнее? Китайчатина с али действительно работает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, A.T.Tappman сказал:

Китайчатина с али действительно работает?

Всё познается в сравнении :) Китайчатина с али работает лучше, чем ссср-ская пластина. Например, нашей пластиной WCMX050308 (МС-138, для сверл) получается просверлить пяток отверстий 22х60 в немецкой стали D2, дальше износ и скол, а китайский isсar просверлил 40 и делает вид, что ничего не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, desti сказал:

Снова читаем сообщение номер 6. Потом еще раз и еще, пока не начинаем чувствовать, что понимаем, что в машиностроении нет понятий "абсолютно чистая поверхность", "хорошая чистота", "отличный станок", "красивая шлифовка", "классный резец" и т.п.

персонально для Вас. почитайте на досуге: http://[запрещенная ссылка]/s_4/par40.html

если прочитаете- не говорите только, что видите употребление термина "чистота"-читай "шероховатость" , как по мне - так гораздо проще написать "чистая поверхность"- и все меня поймут, чем "шероховатость кл.8"- и многие полезут искать образцы. Не так ли? я понимаю, что крайне важно обращать внимание на терминологию, это улучшает кругозор, как и общую эрудированность, но... понятие "чистота" не с потолка взято, так что увольте :) в моЁм конкретном случае, (повторяю в который раз), имеется попытка выяснить, как может изношенный станок выдавать чистую, качественную поверхность на всей поверхности детали, т.е. без "внезапных" "рытвин", "незапланированных канавок, бугорков и пр.", только и всего, безо всяких понтов.

Изменено пользователем domovoy123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×