Перейти к публикации

Изменен п. 12 раздела "Другие ограничения", просьба ознакомиться. Расшифровка и пояснения - тут

Zilbert

Термообработка Стали 40Х13 без окалины

Рекомендованные сообщения

ilia-ilich, а вам известно принудительное охлаждение газом в камере до требуемой температуры с заданной скоростью .если да то к чему этот чертёж?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, andrew.1975 сказал:

цвет сохранить не выйдет на 250

Андрей, Вам про Фому, а Вы про Ерёму.

:dash1:

37 минут назад, andrew.1975 сказал:

данная сталь калиться и в безвоздушном пространстве

Очевидно, что у нас с Вами разное понимание закалки, поэтому мы будем говорить на разных языках. Вначале нужно договориться о понятиях и терминах.

1 час назад, andrew.1975 сказал:

на какой температуре отпустить ст 40х13 с тв 55 чтобы убрать 3 единицы?

image.thumb.png.31144495c7918ea5f474337becd64b41.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моим прикидкам такая деталь остынет до линии мартенситного превращения примерно за 250 секунд. То есть у этой детальки есть реальные шансы закалиться на мартенсит в вакууме. Понятно, что расчеты приблизительны, но порядок цифр мне видится таким.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ilia-ilich, с ваших слов я понял что в безвоздушном пространстве закалка невозможна данной стали .нужен воздух масло или ещё что то .это так ? я уже понял что вы очень сильны в понятиях и терминах .хочется услышать почему нельзя закалить ст 40х13 в безвоздушном пространстве .или Вам как очень большому профессионалу тяжело принимать ошибки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, andrew.1975 сказал:

а вам известно принудительное охлаждение газом в камере до требуемой температуры с заданной скоростью .если да то к чему этот чертёж?

Да,  известно, а "чертёж" :ao: красивый просто, вот и прикрепил. Шутка.

Это термокинетическая диаграмма распада аустенита из которой видно, что для осуществления закалки (по металловедческим понятиям) нужно охладить от Тзак~1000° до 100° за время 200 (допускаю даже 300) секунд. Это, примерно, 3°/сек. Вот я и спрашиваю: "Успеете, через рубашку, оснастку и т.д. в безвоздушном пространстве охладить садку с этой скоростью"? Мой опыт говорит, что не успеете при всём желании. Если я не прав, то хотел бы посмотреть на кривые охлаждения реальных садок. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если взять минимальную садку в виде сетки, то по приблизительным расчетам можно успеть на 250 секунд в температуру 300(а это уже попадает в мартенситное превращение.

Кривые охлаждения с такой детали сложно снять, так как все происходит в вакууме... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сталь 40Х13 в вакуумной печи не закалите. Она может в небольших печах подкалиться, т.е. приобрести мартенситную структуру на поверхности. При этом содержание углерода в мартенсите будет менее 0,4, т.к. углерод частично успеет выделиться в виде карбидов хрома. До твёрдости  55-56HRC не дотянете. Про прокаливаемость я вообще молчу. Поэтому такую операцию закалкой назвать нельзя.

12 минут назад, Средней прожарки сказал:

Кривые охлаждения с такой детали сложно снять, так как все происходит в вакууме.

А микрошлиф поперечный можете сделать и измерить по сечению микротвёрдость, а затем протравить и в микроскоп посмотреть структуру?

З.Ы. Пирометр может помочь.

Изменено пользователем ilia-ilich

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я проведу когда-нибудь такой эксперимент. Небольшую деталь из 40Х13 закалю в вакууме. И сделаю микрошлиф. Но это не ближайшего времени перспектива.

Просто рассчетно такая деталь охлаждается со скоростью достаточной для образования мартенсита. В этом причина того что я с вами спорю. Расчеты могут быть неверными, но тот запас который есть на диаграмме, позволяет мне верить что это возможно. Хотя и только в лабораторных условиях когда калится всего один болтик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ilia-ilichilia-ilich, завтра подойду к мастеру .выкидываем нашу вакуумную печь так как она не прокаливает .:classic_biggrin:если что. то мы калим детали для завода чкаловец и вообще на военку работаем .вам случайно корона не жмёт?:classic_biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, к слову ilia-ilich почти прав, говоря что в вакууме сталь почти не закаливается. Закалится может только небольшая деталь с высокой площадью и низкой массой.

p.s. Я имею ввиду достаточно высокий вакуум, где конвекционной долей теплообмена можно пренебречь.

Андрей какие у вас печи и что за производство? У вас стоит Бердск в названии, но там вроде не слышал про вакуумные термички...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Средней прожарки, БЭМЗ .завод существует ещё с 60х годов в своё время был самым большим заводом в НСО. вакуумная печь ВЕГА плюс вакуумные печи времён ссср ещё работают где садку поднимают вверх .сейчас куча контор где есть вакуумные печи я не говорю про габаритные детали .но мы калим 40х13 в вакуумных печах и получаем 50 и более единиц твёрдости .это не фантастика .это реальная жизнь .и утверждать что закалить 40х13 в вакууме невозможно это глупость.

vega-3m-vid-3.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы говорим о разных терминах. Вы нагреваете в вакууме. Но охлаждаете в атмосфере инертного газа(азота или аргона). При низких температурах отдача тепла излучением падает очень сильно, вот в этот момент и помогает конвекция. 

В чистом вакууме легко закалится например лист металла толщиной 1-2 мм. С трудом закалиться вот такой болтик. Шарик диаметром 5см уже вряд ли закалится на мартенсит при охлаждении в вакууме.

Я думаю это хотел донести до нас Илья Ильич.

А так, не крупные детали 40Х13 легко калятся при одной атмосфере...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Средней прожарки, я тоже хочу так думать .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Средней прожарки сказал:

Я думаю это хотел донести до нас Илья Ильич

К сожалению донести до Бердска очень сложно и мне кажется уже не возможно. Очень далеко, холодно и сыро.

Вы же понимаете, что "коронуют" в Москве поблизости и в тепле :wacko:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Средней прожарки сказал:

что в рассуждениях не так...

Ошибка, если считать, что закалка предназначена для получения твёрдости. Цель закалки - получить мартенсит и желательно по всему объёму. Мартенсит по всему объёму получается при следующих условиях:

1) охлаждение с скоростью более критической; 2) непрерывное охлаждение между Мн и Мк. (Vкр., Мн и Мк - это параметры "чертежа" :classic_smile:). Твёрдость можно получить и без мартенсита, но это не есть закалка в классическом понимании термообработки (закалка на бейнит сейчас не в тему).

Допустим Ваша печь способна охлаждать путём отвода тепла через оснастку со скоростью более Vкр. Тогда если теплопроводность стали выше скорости теплоотвода, то  охлаждение затормозится, из аустенита полезут карбиды, что приведёт к увеличение Vкр. и нарушению условия 1). Если теплопроводность стали ниже скорости теплоотвода, то условие 1) не будет выполнено для сердцевины детали и мартенсит будет только на поверхности. Следовательно, единственным вариантом остаётся очень жёсткое условие равенства теплопроводности стали и скорости теплоотвода. Реализовать подобное специально можно, но не нужно, т.к. существуют более простые способы охлаждения, например, в струе азота. Это успешно и реализуется в большинстве вакуумных печей, в том числе и в г. Бердск.

Коллеги, проблема не в закалке и не в "короне", которая жмёт. Проблема в низком качестве образования и наличии огромного самомнения. И если первое можно исправить, то второе неисправимо по жизни.

Пролистайте ветку ещё раз. Объясняешь человеку, что проблема не в окислении, а в окалине. Не понимает и гнёт своё про цвета побежалости. Объясняешь, что в безвоздушной среде нельзя нормально закалить. В ответ какой-то бред про корону маленького размера. Видимо самомнение не пропускает разумных доводов оппонента, а свои "ни к селу, ни к городу". Как вам довод

1 час назад, andrew.1975 сказал:

если что. то мы калим детали для завода чкаловец и вообще на военку работаем

типа: "Ты чё, в натуре, не усёк, баклан, с кем рамс ведёшь!:dirol: Я в Кремле за Путиным шампанское допивал"

Я с удовольствием признаю свою неправоту, но только после предоставления убедительных и достоверных доказательств. Снимок части технологической карты, где черным по белому написано "Охлаждать вместе с печью" не является доказательством потому, что делать можно всё что угодно, но не факт, что правильно. А вот данные по микротвёрдости на поперечном шлифе и микроструктура - самое то, что ни на есть доказательство.

 

З.Ы. "Кто дурак, то сам знает". Форест Гамп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо, для закалки именно в вакууме можно придумать методы и оснастку, позволяющие получить нужную скорость охлаждения, особенно для небольших деталей. Например, окружить сильно охлаждёнными (жидкий азот, например) экранами с высоким коэфф черноты, или "обнимание" холодными теплоотводами, но все подобные изыски будут непрактично дороги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ilia-ilich, в безвоздушном пространстве можно закалить .при чем тут воздух?если на закалку влияет не он а скорость охлаждения.человек который с высшим образованием пишет что в безвоздушном пространстве закалка невозможна .меня пугает .вы что думаете что у нас нет лаборатории ? есть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2ilia-ilich Отвод тепла не осуществляется оснасткой. Отвод тепла идет излучением.

2Исаев Михаил  Охлаждение в азоте после закалки в вакуумных печах это самый распространенный метод. Мои печи охлаждают в азоте - с закалкой 40Х13 нет проблем вообще. Сейчас мы теоретизируем - можно ли закалить без закалочной среды вообще...

 

p.s. "Stupid is as stupid does" - Форест Гамп

Изменено пользователем Средней прожарки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Средней прожарки сказал:

Охлаждение в азоте после закалки в вакуумных печах это самый распространенный метод

Я не имел ввиду закалку азотом, я писал об охлаждаемых азотом теплопоглощающих (излучение) экранах. Скорость остывания нагретого тела за счёт излучения пропорциональна четвёртой степени перепада температуры, для увеличения этого перепада нужно снижать возможно сильнее температуру теплопоглощающих поверхностей, воспринимающих отдаваемое телом инфракрасное излучение, не отражать его (высокая степень черноты, низкая отражающая способность, низкая температура).

Таким образом, можно двигаться к физическому пределу скорости охлаждения излучением, предел - гелиевые температуры, но это будет дорого и непрактично, только в каких-нибудь специальных случаях оправданно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  Да что Вы спорите с этим теоретиком (Ильч) уже давно понятно что его квалификация дотягивает только до того, чтобы цитататы из литературы приводить ... анализировать толкого (думать головой) он не любит.

 

 Из всех постов начнем с того что написал Исаев Михаил

есть закон Стефана-Больцмана, согласно которому мощность излучения (отвода тепла) от нагретого тела пропорциональна температуре в четвертой степени.

Исходя из данного соотношения, несложно посчитать что уже при температуре в 100С - мощность передачи тепла излучением значительно выше чем конвекцией (при 500С соответственно на излучение будет в десятки раз больше чем на конвекцию, и без разницы ветер там у Вас дует или атмосфера из аргона).  

Расчеты не сложные, на уровне 7-8 класса алгебры! (Ильич за всю свою карьеру даже не удосужился разочек посчитать)

Таким образом, 40Х13 можно выкинут в безводушное космическое пространство (если б была такая печурка, в ракете например) и закалить на мартенсит (даже Солнечный ветер не момешает, если не будете подкаливать ближе чем орбита Венеры).  Естественно для больших деталей мартенсит мог бы и не получится, но при соотношении большая площадь - малый вес, (как писал Средней прожарки) - закалятся и массивные детали (большой площади).

 

Андрей, вроде бы уже был аналогичный спор на эту тему с кем-то ранее (у кого-то тогда тоже было твердое убеждение что подобное невозможно).

Примечание (для твердолобых):   если люди работают так (калят в вакууме), то не надо упорно спорить - смешно это.  Ну и головой думать полезное дело! Нужно помнить об этом!

 Некоторых Ильич ввел в заблуждение своими красноречивыми постами, они ему даже репутацию плюсанули ...

Изменено пользователем ycnokou

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

   andrew.1975

  Средней прожарки

Каюсь, не прочитал первую страницу данной темы изначально. Если б прочитал вчера - мой первый пост был бы несколько другим.

На первой странице Ильич выложил термокинитическую диаграмму распада устенита в стали 40Х13 (я до этого такой не видел, наблюдал только в справочнике Попова изотермические диаграммы для сталей с более низким содержанием хрома). 

Разберем ее вкратце:

1) В стали 0,44% углерода - сталь заэвтектоидная (от этого вначале идет распад аустенита на карбиды, а уже по достижении концентрации эвтектоида идет превращение Аустенит-перлит, при температурах 650-800С). Нам надо смотреть область где идет распад А-П, а все что до него - не имеет никакого отношения к росту твердости при мартенситном превращении.

2) На диаграмме четко выделена линия "приостановка превращения", которая начинается от температуры 620С и выдержки не менее 300-350сек. Что из этого следует?

а следует из этого то, что если деталь у Вас успела "пройти" температурный интервал 660С=>620С, при остывании за 300сек, то далее при охлаждении - превращений не будет, вплоть до начала мартенситеного распада. 

В этой теме и в соседней, я давал оценку тому, какого размера заготовки могут успеть спокойно остыть за этот интевал температур (круг 50 остывает за 45 секунд, значит круг, диаметром в 4 раз больше (200мм) - остынет за 180сек, и закалится на мартенсит только за счет излучения).

(и тут мне стало ясно, что Илья Ильич, при разглядывании диаграмм - видит фиги (от слова фигура), а вот с анализом изображенного на диаграммах   у него есть определенные проблемы).

И следующую цитату нужно адресовать аккурат написавшему (написано очень четко, лучше не придумаешь).

25.07.2019 в 16:31, ilia-ilich сказал:

Коллеги, проблема не в закалке и не в "короне", которая жмёт. Проблема в низком качестве образования и наличии огромного самомнения. И если первое можно исправить, то второе неисправимо по жизни.

 

3) Есть еще один момент, в котором "блудит" Илья Ильич.  При непрерывном охлаждении (смотрим диаграмму 40Х13, линию 525HV) - получается очень много мартенсита в структуре.  И после среднего или высокого отпуска (от 450С и выше), не один металловед не сможет отличить был ли материал закален на 90-100% мартенсита с карбидами (не забываем, что сталь заэвтектоидная и 100% углерода в мартенсите там быть не может) или (80-90% мартенсита + Карбиды). 

 

И мартенсита в стали 40Х13 с содержанием углерода в 0,4% может не получиться даже при закалке на воду (ибо сталь может быть заэвтектоидной, либо температура нагрева недостаточна, при большом содержании хрома). Видимо данная фраза была написана так же "по недодумыванию".

25.07.2019 в 14:46, ilia-ilich сказал:

Сталь 40Х13 в вакуумной печи не закалите. Она может в небольших печах подкалиться, т.е. приобрести мартенситную структуру на поверхности. При этом содержание углерода в мартенсите будет менее 0,4, т.к. углерод частично успеет выделиться в виде карбидов хрома. До твёрдости  55-56HRC не дотянете. Про прокаливаемость я вообще молчу. Поэтому такую операцию закалкой назвать нельзя.

 

Выводы - делайте сами.

От себя напишу, в очередной раз:  Илья Ильич - на пересдачу (фигуры надо не только рассматривать, но и анализировать) ... так "заблудить" в очевидных вещах - насмешили да и только! :)  двойная пересдача:  -2 балла к репутации (может еще у кого будет желание на пересдачу отправить? :) ).

Изменено пользователем ycnokou

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26.07.2019 в 05:45, Средней прожарки сказал:

Отвод тепла не осуществляется оснасткой. Отвод тепла идет излучением.

Вы утверждаете, что отвод тепла излучением интенсивнее, чем отвод тепла через оснастку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2ilia-ilich

Я утверждаю что отвод тепла излучением сильно зависит от температуры и от площади тела.

Проволока помещенная в печь при 1000 градусах моментально становится черной(то есть роняет свою температуру ниже порога свечения), как только ее перевели из горячей зоны. Это показывает то, как хорошо работает отдача тепла излучением в определенных условиях.

Забор тепла оснасткой я ни разу не использовал. После выхода из печи оснастка имеет ту же температуру что и деталь - охлаждать оснастку, чтобы потом через нее пытаться охладить деталь - наверно где то и применимо, но я как то скептически на это смотрю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Средней прожарки

Вы тут человек новенький, поясню. У нас с Ильей Ильчем "старые счеты"  (я его неоднократно на пересдачи отправлял ранее). Теперь он якобы "игнорит" мои сообщения (на самом деле все читает и видит).

Не спорьте Вы с ним - бесполезно это (как он писал - "самомнение слишком высокое у него").

25.07.2019 в 14:32, ilia-ilich сказал:

что для осуществления закалки (по металловедческим понятиям) нужно охладить от Тзак~1000° до 100° за время 200 (допускаю даже 300) секунд.

какие у него могут быть металловедческие понятия? (когда на диаграмме при температуре ниже 620С - распада нет).

 

5 часов назад, Средней прожарки сказал:

После выхода из печи оснастка имеет ту же температуру что и деталь - охлаждать оснастку, чтобы потом через нее пытаться охладить деталь - наверно где то и применимо, но я как то скептически на это смотрю...

тут спор был чисто принципиален, возможно или нет.  Практическое массовое применение вряд ли возможно.

Примечание:  вода (если охлаждение проводить водой) - охлаждает очень быстро (даже излучением, например тепловые сборки реакторов).  Здесь правда исключительно на стороне практики (Андрей из Бердска).

 

Вот это кстати тоже миф очередной  (ибо человек написавший данное, ни разу не вникал в то, какой перепад по температурам получается в заготовках при охлаждении излучением).

25.07.2019 в 14:46, ilia-ilich сказал:

Она может в небольших печах подкалиться, т.е. приобрести мартенситную структуру на поверхности.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×