Перейти к содержанию
ejenz-25

Точность получаемых отверстий после сверл

Рекомендуемые сообщения

Дата: (изменено)

Здравствуйте уважаемые коллеги, вопрос заключается в том какую точность отверстия можно получить из под сверла. Сразу в этом вопросе уберем фактор разбитие отверстия из-за системы СПИД, качество переточки и момент когда выбирается сверло по размеру в пределах допуска (на пример отверстие Ø10Н14 (0/+0,43) мы можем взять сверло Ø10,0 или Ø10,1 или Ø10,2 или Ø10,3 или Ø10,4. 

Многие производители изготавливают сверла:

- твердый сплав VHM - c допуском на изготовление инструмента m7  (+/+)

- твердый сплав VHM - c допуском на изготовление инструмента h7 (0/+)

- твердый сплав VHM - c допуском на изготовление инструмента h6 (0/+)

- быстрорез P6M5 или HSS(HSCO, M42, HSS-E-PM) c допуском на изготовление инструмента h8 (0/+)

Под какую точность или предполагаемое поле допуска предназначен это инструмент? 

И еще вопрос какие поля допусков на изготовление сверл вы еще встречали и у кого? 

 

Ответ типа - Из под сверла VHM изготовленного с полем допуска m7 можно получить точность отверстия IT7-IT9 - прошу Вас не писать т.к. это и так понятно и они не раскрывают все сути вопроса!!!!

Если я в чем-то не прав - приму любую критику!!!!

Изменено пользователем ejenz-25

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
1 час назад, ejenz-25 сказал:

c допуском на изготовление инструмента h6/h7 (0/+)

маленькое h это в минус.

 

По самому вопросу... Раньше считалось, что из-под сверла можно только 12...14 квалитеты получать. По указанным вами маркам, наверное, 6-7 квалитеты тоже можно получать только до первой переточки. 

Изменено пользователем bull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, ejenz-25 сказал:

какую точность отверстия можно получить из под сверла

А что сверлим-то?
В принципе, из того, с чем сталкивался, в АМГ6 мы получали 8-ой квалитет уверенно. 7-ой уже не устойчиво.
Очень гадит стружка, внутренний подвод СОЖ от 20бар обязателен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, ejenz-25 сказал:

уберем фактор разбитие отверстия из-за системы СПИД, качество переточки

не получится.

Как раз от этого точность и зависит. Заточить сверло по 6 квалитету можно, наверное, но на практике не встречается.

Свело с ценником в пол крыла самолета будет изготовлено производителем по 6 квалитету, с этим никто не спорит. Но десятое-двадцатое отверствие (в лучшем случае) будет уже по 7-8, а после переточки - по 10...12.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

а зачем Вам это...если не секрет...???

сверло это все же инструмент, что бы делать отверстие...а не наводить чистовые допуска...для этого развертки, расточка есть...там уже уместно про допуск говорить...

 

image.pngimage.pngimage.png

image.pngimage.pngimage.png

Изменено пользователем цти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

полагаю и круглость отверстия (цилиндричность) тоже под вопросом из под сверла

Изменено пользователем Ударник1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, break сказал:

Заточить сверло по 6 квалитету можно, наверное, но на практике не встречается.

Хм, биения (осевые) абсолютного большинства +- не подвальных ТС свёрел, что мне попадались, укладывались наверное квалитет в 5-ый. Там как бэ трудно накосячить, когда у станка дискрета 0,1мкм :)
 

1 час назад, break сказал:

а после переточки - по 10...12.

А чем отличается переточка от изготовления? Или Вы их на точиле точить собрались?

1 час назад, цти сказал:

а зачем Вам это...если не секрет...???

Ну может просто человек заработать хочет и не плодить лишние операции, когда они не необходимы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, Killerchik сказал:

А чем отличается переточка от изготовления?

наличием оснастки в первую очередь.

и целесообразностью ее иметь.

А так да, ничем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 минут назад, break сказал:

наличием оснастки в первую очередь.

и целесообразностью ее иметь.

Переточка осуществляется примерно на том же оборудовании, на котором и изготовление. Отличие ну может только в автоматизированной загрузке.
Хотя в принципе, я перетачивал цельные свёрла на 3Е642, попадая в допуска. Но это мучение, а не работа, и покрытия всё равно нету. Делал так несколько раз, давно, больше так не делаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

У сверл обратная конусность по ленточкам. После переточки они будут "худеть".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, bull сказал:

маленькое h это в минус.

Моя ошибка, разогнался когда писал!

 

2 часа назад, Killerchik сказал:

А что сверлим-то?
В принципе, из того, с чем сталкивался, в АМГ6 мы получали 8-ой квалитет уверенно. 7-ой уже не устойчиво.
Очень гадит стружка, внутренний подвод СОЖ от 20бар обязателен.

Это понятно - ведь это практика, и таких примеров может быть куча,на прмер когда речь пойдет о AISI 403SF

 

2 часа назад, цти сказал:

а зачем Вам это...если не секрет...???

Во первых для себя понять есть ли в этом вопросе то чего я не знаю или нет - судя по комментария ничего нового

Во вторых попался очень дотошный клиент - мне с ним пришлось всю теорию 2 часа рассказывать (а когда клиент не сильно разбираться он цепляется до каждого слова) 

 

 

ПО ПОВОДУ ПЕРЕТОЧКИ - никогда после переточки не получиться восстановить сверло как новое т.к. возникает погрешность базирования. Но переточить достаточно качественно  это РЕАЛЬНО.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, ejenz-25 сказал:

никогда после переточки не получиться восстановить сверло как новое т.к. возникает погрешность базирования. Но переточить достаточно качественно  это РЕАЛЬНО.

обоснуйте.. про базирование в частности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
Цитата

ПО ПОВОДУ ПЕРЕТОЧКИ - никогда после переточки не получиться восстановить сверло как новое т.к. возникает погрешность базирования. Но переточить достаточно качественно  это РЕАЛЬНО.

да ну,...восстанавливают, и не хуже новых...(не на наждаке конечно)

допуск правда может стать несколько иной, смотря сколько сточить нужно, или на сколько оно обломалась  (у сверла обычно 1:100 конусность к хвостовику на уменьшение)...

Цитата

Во вторых попался очень дотошный клиент - мне с ним пришлось всю теорию 2 часа рассказывать (а когда клиент не сильно разбираться он цепляется до каждого слова) 

скажите ему, если еще будет отвлекать от работы, то позвоните его руководству...и его уволят сразу по 2-м причинам

первая, что он ни хрена не знает,

вторая, что занимается фигней...вместо работы...

 

сверла любого допуска и разумной точности, можно под заказ нашлифовать...сколько душе угодно... - один только вопрос...а зачем...???

не надо от сверл требовать то, что должна делать развертка, или расточка... - это самая главная мысль...

никогда 2 пера не дадут той точности, направления оси, округлости, чистоты... что даст развертка (расточка)....(к точности зенкера, можно приблизиться...но все равно...не зенкер...)

всегда были черновые операции, получистовые и чистовые...а тут вдруг решили все и сразу одним инструментом...- это так сейчас в институтах учат...???

 

Изменено пользователем цти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
18 минут назад, цти сказал:

у сверла обычно 1:100 конусность к хвостовику на уменьшение

Честно говоря, не сталкивался на цельных свёрлах с каким-то переходом между ленточкой и хвостовиком. Поверхность ленточки-исходная поверхность ТС прутка. А там 6-ой квалитет.

 

19 минут назад, цти сказал:

всегда были

Хм, а мне казалось всегда были те операции, которые экономически обоснованы...... Отверстие h8 3D в але можно получить хорошим сверлом, можно не очень хорошим сверлом+не очень хорошая развёртка, можно куском кала+зенкером+не очень хорошей развёрткой. И у каждого способа своя ниша.
Я, в основном, использую первый способ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
Цитата

Хм, а мне казалось всегда были те операции, которые экономически обоснованы......

Александр, согласен на все 100%...если нужна просто дырка, можно и сверлом...но тогда не задумываешься какой квалитет у тебя на сверле, берем нужный размер и сверлим...благо они через 0,05 мм идут на мелких размерах...и через 0,1 или через 0,5 на крупных размерах (с шагом может где и не точно сказал...но примерно так)

Но все же сверло режет сплошной материал (материалы разные), может и подсесть, и сколоться...поэтому если таковое надо...лучше чем-то пропылить...и точнее и чище...

А так я с Вами полностью согласен...

image.pngimage.pngimage.png

Изменено пользователем цти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

9 квалитет без проблем получаем по латуни. Сверла монолит твердосплавный. Чем меньше операций - тем дешевле изделие. Большинству здесь на форуме не понять серийное производство, где борьба идет за каждую секунду в изготовлении детали. У нас например кучу заказных ступенчатых твердосплавных сверл, спиральные сверла заказываются размером 3.52, 9.52. Инструмент себя окупает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
Цитата

...где борьба идет за каждую секунду в изготовлении детали...

за каждую секунду...:classic_wink:...это круто...

наверное в 3 смены работаете...

интересно а какие у Вас станки и чей инструмент применяете...???

Цитата

9 квалитет без проблем получаем по латуни. Сверла монолит твердосплавный....

9 квалитет ...китайские что ли...???

Изменено пользователем цти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
55 минут назад, цти сказал:

за каждую секунду...:classic_wink:...это круто...

наверное в 3 смены работаете...

интересно а какие у Вас станки и чей инструмент применяете...???

у операторов одна смена - 24 часа. работа круглосуточная.

токарные с барфидерами + продольники. инструмент основная масса сандвик, отрезка, резьба еще искар используем. сверла гюринг. спец инструмент в основном полимет питерский

1 час назад, цти сказал:

9 квалитет ...китайские что ли...???

9 он в чертежах стоит, фактически то 7 можно выдерживать, главное сверла точно по центру выставить, повторяемость есть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
Цитата

у операторов одна смена - 24 часа. работа круглосуточная.

издевательство....

Вам тогда проще роботов купить...(обращались как-то некоторые заводы в прошлом году...решали именно проблему безлюдной технологии)

Цитата

токарные с барфидерами + продольники. инструмент основная масса сандвик, отрезка, резьба

если по сталям работаете - согласен...Sandvik в этом деле весьма хороший гоночный инструмент, как альтернатива Seco...иногда по шустрее работает...

вообще надо анализировать детали...иногда на мелочевке Utilis или Aplitec интереснее получается, геометрии у них под это дело лучше адаптированы

резьба у Sandvik не плохая...но дорогая слишком....проще глянуть в сторону Carmex или Vargus...если надо ускориться...надо смотреть головы Fette, Wagner (или нарезные или накатные...как раз для массового производства), вообще смотря какие детали и резьба, иногда ее проще скинуть с этого станка...что бы время не тратить (на тот же накатной станок)

отрезка мне больше Horn нравится (но опять же...смотря какие детали)....кстати Kemmer бренд интересный и не дорогой

что касаемо Iscar - не знаю что Вы в нем нашли, инструмент хороший, но не гоночный..., есть некоторые материалы, где он реально себя классно проявляет,...ну а по сталям...как-то не лучше остальных...причем многие позиции в их каталоге, совсем не их производство

Guhring инструмент тоже не плохой, но тоже не для гонок...чем Вам сверла Sandvik не угодили...не знаю...посмотрите Fraisa, OSG, Mikron...или хотя бы тот же Seco, Walter

Цитата

в основном полимет питерский

смотря из какой заготовки делают...если из Ceratizit, AFC прутка, инструмент более интересный получается, и смотря какое покрытие

мне Анай больше нравится, но тоже...смотря из какой заготовки...или Технополис - но с ними тоже надо многие моменты прорабатывать

альтернатива Полимет, фирма Акрон http://cvm-arcon.ru/category/2/ - тоже пруток Guhring любят...но по дешевле делают

 

кстати сейчас патроны гидропластовые не плохие стали появляться для автоматов...(раньше их как-то не делали...или может я не видел в каталогах...)

и сверла, и развертки. и метчики, и мелкие расточные резцы более живучии будут...

image.png

Изменено пользователем цти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12.07.2019 в 20:49, цти сказал:

лучше чем-то пропылить...

Это лучше на десятках тысяч деталей выливается в тысячи и тысячи потерянных евро.
Идущая на ум аналогия-шлифование и, к примеру, твёрдое точение. Шлифовать, конечно, удобнее-но это плюс станок, плюс СОЖ и её утилизация, плюс площадь, плюс человек, плюс перестановка.
Касаемо сверления, любая дополнительная обработка-это плюс смена ин-та (время), плюс увеличение номенклатуры ин-та, плюс усложнение технологической цепочки.
Я искренне не понимаю, зачем что-то добавлять в технологию, если нужный квалитет устойчиво получается сверлом :)  Да, есть какие-то детали с требованиями к сверхнадёжности изготовления-но их обычно в 3 смены не гонят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12.07.2019 в 14:34, Ударник1 сказал:
12.07.2019 в 14:31, ejenz-25 сказал:

никогда после переточки не получиться восстановить сверло как новое т.к. возникает погрешность базирования. Но переточить достаточно качественно  это РЕАЛЬНО.

обоснуйте.. про базирование в частности

Согласен с тем что при переточке, на современном оборудовании, инструмент можно получить высокого качества (иногда и лучше чем оно было изготовлено), но при переточке, хоть сверла и устанавливаються (как правило) в гидропластовый патрон - это все равно переустановка, плюс привязка щупом (все эти моменты хоть и незначительно - но они все равно приводят к изменению точности инстрмента). Но в целом все сверла имеют допуск на изготовление и его легко выдержать,особенно если использовать аналогичное тому на котором изготавливалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 минуты назад, ejenz-25 сказал:

хоть сверла и устанавливаються (как правило) в гидропластовый патрон - это все равно переустановка, плюс привязка щупом (все эти моменты хоть и незначительно - но они все равно приводят к изменению точности инстрмента).

А собсно про какой параметр точности мы говорим? Радиальное биение измениться не может, ленточки-исходная поверхность прутка и она не трогается не при изготовлении, не при переточке. Хоть в тисках затачивай.
Осевое, при переточке по всем кромкам-также будет зависеть исключительно от способа установки, и переточка это или изготовление-нет никакой разницы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
Цитата

Честно говоря, не сталкивался на цельных свёрлах с каким-то переходом между ленточкой и хвостовиком. Поверхность ленточки-исходная поверхность ТС прутка. А там 6-ой квалитет.

где-то видел инфу...но уже не помню где...у каких-то буржуев про конусность тоже было указано в каталоге (хотя не знаю, может не акцентировал внимание, может речь шла по какие-то конкретные серии)

к примеру sandvik, Garant

image.pngimage.png

а в наших делали...ГОСТ17277

image.pngimage.png

а на быстрорез в ГОСТ4010 нашел только про увеличении сердцевины, а ГОСТ 2034 уже дает полные нормативы

image.pngimage.png

 

 

вот... буржуйский DIN нашел...

image.pngimage.png

image.pngimage.png

и на сколько я знаю...сверла без обратной конусности по стойкости не супер...чуть передок подсядет, все остальное затирать начнет...

Изменено пользователем цти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Нету никакой гонки. Необходимость операций по изготовлению точных отверстий об основанная уже биллионами изготовленных отверстий.

Все очень просто:

- нужна дырка: операция сверление

- нужно отверстие: Операция сверление + зенкерование

- Нужно точное отверстие: Операция сверление + зенкерование + развертка.

 

Перекладывая задачу на инструмент непредназначенный для этого - ухудшается качество в серии, добавляются расходы на контроль и инструмент.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

цти

Безусловно, по-хорошему, обратная конусность на свёрлах должна быть. Сейчас специально пробежался по цельным Сандвик и Сумитомо рычажной скобой-нету, хоть тресни.
В любом случае, при переточке трогать ленточки, как правило, не нужно.

1 час назад, рационалист сказал:

Перекладывая задачу на инструмент непредназначенный для этого - ухудшается качество в серии, добавляются расходы на контроль и инструмент.

Совершенно верно! Только, увы, у многих понятия о том, для чего предназначено сверло остались с 60-ых, да и то-для кусков быстрореза :(

1 час назад, рационалист сказал:

- нужно отверстие: Операция сверление + зенкерование

Кстати, а кто их лидеров инструментальной отрасли делает зенкеры? Они практически отмерли как класс. Короткие отверстия и из под сверла не хуже h9-10, глубокие делаются свёрлами глубокого сверления, после которых и развёртка-то не нужна особо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.