Вопрос по шпинделю 2М112

Взялся я перебирать сверлилку 2М112 1981 года выпуска "Praktika". И заметил странную, на мой взгляд, конструкцию шпинделя. Вверху, на валу который воспринимает только поперечно-осевую нагрузку установлены два дуплексированных подшипника (выноска 1). А внизу где нагрузка продольно-осевая установлены два радиальных подшипника (выноска 2). По логике должно быть наоборот. Может кто нибудь объяснит с чем может быть связано такое конструкторское решение.  Или я чего то не понимаю?

Подшипники 1 воспринимают еще и нагрузку натяжения ремню. Подшипники 2 - это по сути поддерживаюшая шпиндель опора. По факту обычные радиальные работают нормально во всех местах.

4 минуты назад, g000phy сказал:

Подшипники 1 воспринимают еще и нагрузку натяжения ремню. Подшипники 2 - это по сути поддерживаюшая шпиндель опора. По факту обычные радиальные работают нормально во всех местах.

В том то и дело что подшипники 1 по сути никакой другой нагрузки не воспринимают кроме как от ремня. Мне кажется что вполне достаточно и радиального подшипника. А вот вся нагрузка при сверлении идёт на нижние подшипники, и вот там как раз и нужен упорный или радиально-упорный. Как на картинке. Вопрос почему в 2М112 не так?

11 минут назад, g000phy сказал:

это по сути поддерживаюшая шпиндель опора. По факту обычные радиальные работают нормально во всех местах.

 вы не правы  =подш 2      не поддерживающая опора , а воспринимающие    и радиальную нагрузу и упорную  так вот    радиальный подш не несёт никакую  упорную нагрузку ..   

работать будут но не долго ...    

  подш 1   да можно ,  можно и два конических ,  или   1 обычный , второй двухрядный= очень долго живут ..    в темах фото  выкладывал ...

5 минут назад, KBlac сказал:

А вот вся нагрузка при сверлении идёт на нижние подшипники, и вот там как раз и нужен упорный или радиально-упорный. Как на картинке. Вопрос почему в 2М112 не так?

 

так    и от родясь там радиальноупроный и упорный или 2 радиальноупорных - остальное уже кто то влез ...

 2 фото  что вы опубликовали вообще от большого станка ...

Внизу там и стоят дуплексированные подшипники, вверху им делать нечего. Биение мы ведь ловим внизу, на конусе, а сверху шпиндель поддерживается радиальным, даже не повышенной точности.

Но в паспорте почему то дуплекс именно сверху...

48 минут назад, KBlac сказал:

только поперечно-осевую нагрузку установлены два дуплексированных подшипника (выноска 1)

Логика правильная. Вопрос уже возникал :) Смотрите рекомендации производителей подшипников. В данном узле подшипники работают на "кручение" так как нагрузка от ремня не совпадает с геометрическим центром подшипникового узла. В таком случае ставятся радиально-упорные встречно.

Правда на некторых станках, к примеру 2а112 стоил радиально-уопрный и радиальный. Видимо потому что там шкив выше от подшипников. Но я поставил как в 2м112.

22 часа назад, treks сказал:

вы не правы  =подш 2      не поддерживающая опора , а воспринимающие    и радиальную нагрузу и упорную  так вот    радиальный подш не несёт никакую  упорную нагрузку ..   

работать будут но не долго ...    

по некоторым источникам (вроде бы Desti писал) радиальные подшипники могут нести до 70% осевой нагрузки.

но вообще воспринимать осевую нагрузку на дальнем конце шпинделя - нормальная практика. на токарном у меня упорные стоят максимально далеко от места возникновения нагрузки.

Это не я придумал, это из книжки "Детали машин"

36 минут назад, g000phy сказал:

радиальные подшипники могут нести до 70% осевой нагрузки.

если   дословно могут воспринимать некоторые ... 

    могут   но не будут жить долго  в таком   

  и не зря   ставят то что  положено - а упрощёнка она    и есть упрощёнка ...

    можно  ставить   радиальный и упорный ( как многие и заменют ) только потом очень  бысро   при малых Д свёрла   сверла  начинают ломаться 

Посмотрим как будет. На сверлилке пока сверла не ломал - сверлит нормально. подшипники koyo

Проанализировав конструкции других аналогичных сверлилок я пришёл к выводу что решение ставить радиальные подшипники на конец шпинделя продиктовано исключительно экономическими соображениям. У советских сверлилок с буквой П стоят уже радиально-упорные, ну или пакет радиальный + упорный. Весьма спорная как на мой взгляд экономия, потому как за радиальный подшипник 5 класса точности просят примерно 70-80$, а за такой же радиально-упорный 90$. В станке 2М112 можно просто заменить радиальные подшипники на радиально-упорные, и мы сразу получаем станок повышенной точности. Потому если у кого есть желание и деньги на такой апгрэйд можете смело покупать подшипники 7004 (36104) вместо 6004 (104). Они туда подойдут безо всяких переделок, механизм регулировки преднатяга радиально-упорного подшипника тоже уже присутствует.

Причина установки радиально-упорных подшипников на ведомый вал мне по прежнему неясна. По свободе попробую пересчитать нагрузки на этот узел. Возможно это прольёт свет на вопрос.

2 часа назад, KBlac сказал:

и мы сразу получаем станок повышенной точности.

Наряд ли... Хотя бы потому что

04.03.2019 в 17:18, KBlac сказал:

(выноска 1)

Держат шлицевую втулку, которая обычно с огромным зазором сидит на шлицевом валу шпинделя и на точность сверлилки не оказывает никакого значения.

Хотя вы про нижний конец шпинделя, тогда да....

2 часа назад, KBlac сказал:

Причина установки радиально-упорных подшипников на ведомый вал мне по прежнему неясна. По свободе попробую пересчитать нагрузки на этот узел. Возможно это прольёт свет на вопрос.

Да там не надо считать... Вся нагрузка это натяжение ремня. Не более. При таком диаметре подшипников запас огромнейший. Но есть рычаг из высоты шкива елочки и выноса втулки. Соотвесвенно узел испытывает нагрузку направленую на "вывернуть подшипники" т.е. радиальную и частично осевую направленые в разные стороны, и СКФ в своих рекомендациях рекомендует в таком случае (шпиндель радиально нагруженный не по центру симметрии опор) радиально упорные по схеме Х или О. Раньше у них на сайте были красиыве схемки с работой подшипников. Сейчас совсем куце и не презентабелно этот вопрос у них описан.

2 часа назад, KBlac сказал:

2М112 можно просто заменить радиальные подшипники на радиально-упорные, и мы сразу получаем станок повышенной точности.

А зачем ?

Что бы на конус б18 поставить сверлильный патрон с биением в 15 соток (а то и больше) - и о какой точности будет идти речь?

3 часа назад, KBlac сказал:

Причина установки радиально-упорных подшипников на ведомый вал мне по прежнему неясна.

Тут я тоже в недоумении.

04.03.2019 в 18:01, DL12 сказал:

Но в паспорте почему то дуплекс именно сверху...

Сверху на шпинделе один подшипники. То, что вы обвели  - не подшипники шпинделя.

3 часа назад, treks сказал:

если   дословно могут воспринимать некоторые ... 

    могут   но не будут жить долго  в таком   

Если читать то, что написано, то "до 70% неиспользованной радиальной нагрузки". А поскольку при сверлении радиальной нагрузки нет, то такие подшипники могут воспринимать дофига осевой. На настольной сверлилке какое усилие на сверле? 1кН или меньше. Вот там радиальные и работают десятилетиями.

21 минуту назад, mikola_p сказал:

то "до 70% неиспользованной радиальной нагрузки". А поскольку при сверлении радиальной нагрузки нет, то такие подшипники могут воспринимать дофига осевой. На настольной сверлилке какое усилие на сверле? 1кН или меньше. Вот там радиальные и работают десятилетиями.

что бы не переубеждать  тут  написано про   схему  Х и схему О  и разницу нагрузок на них , и жёсткость ..... еще можно сравнить     нагрузки   подшипников одного размера  радиальных и радиально упорных с разным углом .... 

по вашему  если нету радиальных нагругок  то значить и подш  можно ставить * дуршлак китайский  * ?  = тогда вообще зачем сверлильный станок ? дыры  вместо отверстия и ручной дрелью нормально  ковырять .... 

https://www.skf.com/ru/products/bearings-units-housings/super-precision-bearings/angular-contact-ball-bearings/bearing-arrangement-design/bearing-arrangements/index.html

 люди разные и требования у каждого и понимание    к точности тоже разное  

16 минут назад, treks сказал:

по вашему  если нету радиальных нагругок  то значить и подш  можно ставить * дуршлак китайский  * ?

Я писал про тип подшипников,а не их качество. На настольные сверлильные некоторых моделей с завода ставили радиальные подшипники, и они работали не хуже радиально-упорных.
Да и на многие образцы техники в подшипниковые узлы с приличными осевыми нагрузками ставили радиальные. И выпускали миллионами штук. И даже в передовые страны на экспорт поставляли.

10 минут назад, mikola_p сказал:

На настольные сверлильные некоторых моделей с завода ставили радиальные подшипники, и они работали не хуже радиально-упорных.

это только  слова ... 

 конструктора наверное  дураки и их статистика  при испытаниях тоже пустое место ..

     и которые те станки -  итк ?    ширпотреб,  практиканты ... ( и да ставили ! в конце месяца !- для плана! за ночную смену ... = так проще, дешевле и быстрее- прогресивка всем горела ...) 

 вы  думаю прочли темы про сверлильные и не одну и  чьи заводы в цене по оборудованию - того же  нс 12 или 2м 112  ...(  за последние 5 лет  6 сверлиьных   отреставрировал и  довёл- теперь   вообще  1938 года    в работе  )

    я не кого не переубеждаю -   у каждого свой уровень и возможности ....     

13 минут назад, treks сказал:

и которые те станки -  итк ? 

У меня, кстати, станок был сделан в ИТК в 70-х годах. После покупки ничего в нем не менял, только смазал. Уже лет десять работает, временами в интенсивном режиме. Может просто повезло. Но о замене подшипников думаю, ибо на оборотах слышны нотки подвывания. Просто конструкция радиального подшипника допускает его работу с осевой нагрузкой. Это факт.

очень хорошо в узле шкива работает      подш ступицы  к750    https://rumett.ru/products/podshipnik-6-3086304-e-cnic  + 1 радиальный 

Подытожу вопрос. Поставил на шпиндель пару радиально-упорных подшипников российского производства, обошлись в пределах 30$ за пару. Стали без каких бы то ни было переделок. Сравнивать могу только со станком до ремонта. Биение на шпинделе уменьшилось с 1.5 мм до 9 мкм. В китайском бюджетном самозажимном патроне биение 2.5 сотки. Большую часть из этого можно списать на изношенную пиноль. В общем такую модернизацию считаю оправданной.

1 час назад, KBlac сказал:

Биение на шпинделе уменьшилось с 1.5 мм

Не... ну 1.5мм н ашпинделе... это не изза подшипников.... это была мертвая пиноль с пошипниками без шариков наверно... :)

7 часов назад, Кувалдыч сказал:

пиноль с пошипниками без шариков

из есть "станкостроитель" :)

может почитать соответствующую лит-ру, на предмет "шпиндельные узлы" ? :) 

Для настольных сверлильных станков, без особой претензии на использовании их в качестве фрезерных, наиболее разумной выглядит схема км<>--{0}, схема <>-->, усложняет реализацию.

С претензией на фрезер, схема тоже усложняется, <<->----- >

<> дуплекс DB

<< дуплекс DT

{0} радиальный шарико

> универ. упорнорадиал.подшип.

для с претензией на фрезер:
DT(<<)+>--------(варианты хвоста)(есть фиксированный есть плавающий), для (бытового)  можно фиксить

11 часов назад, Северок сказал:

может почитать соответствующую лит-ру, на предмет "шпиндельные узлы" ? :) 

  читать всегда полезно , главное не торопиться с выводами после прочтённого ..

11 часов назад, Северок сказал:

{0} радиальный шарико

11 часов назад, Северок сказал:

для (бытового)

      ставит большинство   без претензий на  .....(так как  сами люфты в пиноли больше  и  тд .

  а теперь начнёмс    с малышей = часовых  сверлильных      -     конструкторами   задумано и стоят  радиальноупорные  ..  при их замене    на  радиальные шариковые       будете наламывать кучку свёрер   , особенно твердосплавных ...

 касаемо схем   =  они для общего развития , либо  у всех станков схемы установки  уже   реализованы на заводе   и самостоятельно менять конструкции и делать шп  =(занятия  одного индивидума  , не более)     все остальное просто     ремонт /реставрация .

  за годы  в реставрационных темах  от  авто ,вело мото  до станков   насмотрелся   много  всяких высочайших кулибинов   ( от папьемаше и покрасить  до  востановления под 95% аутентичность )  

  однозначно по возможности   все  лучше далать как  задумал и рекомендовал производитель = так  намного  быстрее,проще и правильнее ...большая  часть  не понятных  усовершенствований не всегда  оправдана или лучше - упрощение скорее ухудшает ...