Перейти к содержанию
Zoraccer

Приобретение и настройка новых промышленных стоек (Fanuc, Siemens и т.д.)

Рекомендуемые сообщения

Дата: (изменено)

Коллеги, добрый вечер!

 

Возник у меня следующий вопрос ситуация - а как, собственно, купить новую стойку ЧПУ, нужную периферию, и всё это дело настроить?

Знаю, в России есть т.н. "интеграторы" от известных фирм-производителей ЧПУ (Fanuc, Siemens, Delta-tau и прочие). С многими из них общался, и, скажем так, не очень впечатлён - если и делают, то какие-то типовые решения, "глубины глубин" стоек явно не знают, при любом нестандартном запросе либо лепят костыли, либо вообще его не выполняют.

Наверное не все такие двоечники, но мне попадались именно такие.

 

Притом что очевидно, стойки есть, производятся, явно производителем полно и качественно документированы - но имеет место некий "закрытый клуб".

Или я ошибаюсь?

 

Если у кого-то есть опыт перехода из разряда покупателей в разряд интеграторов, либо приобретения новой стойки - прошу поделиться.

Есть большой спектр задач, которые хочется решить на основе современных продуктов, и большинство из них пусть и типовые (3-5 осей обработки резанием или абразивом, для примера) но со своими "коленцами".

Изменено пользователем Zoraccer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Интеграторы Дэльты из Иваново (вроде), кажись "Мехатроника", делают любые конфиги под заказ.

По общению с прогерами-мощные и адекватные типы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Саш, хотелось бы именно "сами с усами" стать, в том числе с поддержкой не от интегратора, а от того же Фанука.

С Мехатроникой я кстати общался на МО2018, может конечно не вникли в проблематику, но на запрос-задачу кинематики а-ля Walter Helitronic (ну да, осей много, но не рокет-саенс, как по мне), как-то погрустнели и сдулись. Впечатление так себе, платить кому-то совершенно не понятно за что. На сколько я со стендом того же Сименса общался, как и с Фануком, у них 5-осевая одновременная +3 индексных это совершенно коробочное решение, со всей математикой в комплекте.

 

Для начала мне бы хватило 3+2, но - под самостоятельное внедрение. С техподдержкой :rolleyes:

Изменено пользователем Zoraccer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Понятно, что Вы интересуетесь какой-то из топовых марок. Поэтому узнайте сначала да не у интегратора, ему зачем конкурент, а в официальном представительстве продадут ли Вам стойку вообще, или посоветуют пройти курсы или любезно отправят "воспользоваться услугами интегратора". Если да, то покупайте стойку и устанавливайте. А нет - тогда уже и к интегратору обращайтесь, интегратор продаст. И что-то поможет. Документация да, есть, но нет такой, в которой написано как познать "глубины стойки". И нет такой типа "как приделать ЧПУ для чайника". Документация по большей части для того, кто уже умеет это делать. Техподдержка? Нет никакой техподдержки, забудьте. Тот, кто что-то знает делиться особо не будут, а представительство, где Вам продали, они вроде и должны, но там не кому. У них другие задачи. Читайте, экспериментируйте. Установите их десяток к разным станкам. Каждый станок преподнесет какую-то свою хитрость, что-то можно будет найти, что-то посоветуют. Так и наберетесь. Ничего страшного, время только много занимает. Через несколько лет будете хорошим возможно спецом по какой-то стойке, а ее раз - и снимут с производства. И все с начала. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

но имеет место некий "закрытый клуб".

Или я ошибаюсь?

Думаю что ошибаетесь.

Вроде производители не прячут документацию для внедрения. Другой вопрос что разобраться какая именно документация нужна зачастую тяжело, с отечественными в этом плане проще.

 

Согласен с cnclv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

любом нестандартном запросе либо лепят костыли, либо вообще его не выполняют.

Просто нестандартные запросы могут удвоить или утроить время выполнения проекта. Так собрал типовую готовую схему, залил архив и устраняй только косяки. А нестандарт - делай схему, лезь в ПЛК и параметры (а то и в кинематику и гидравлику), а платить вдвое больше за это мало кто хочет. Это я Вам как "интегратор" говорю.

Плюс учтите что Ваш человек должен суметь:

1. Создать схему и спецификацию для закупки (а это, на обычный токарник например у меня 82 позиции и знать где купить).

2. Произвести монтаж (иметь монтажный инструмент).

3. Создать программу ПЛК (быть хоть немного на вы с булевой алгеброй и представление о работе ПЛК)

4. Произвести параметрирование стойки (в SIEMENS например последний машинный параметр имеет номер 63544 и это не считая приводных параметров, 1-я из трех книг по описанию работы ЧПУ "базисные функции" состоит например из 1782 страницы)

5. Понимал 5-ти осевое технологическое программрование

6. Разбирался в конструкции станков.

 

По моему мнению, чтобы человек сносно мог выполнять все эти функции нужен большой опыт (10 лет минимум). А опыт как известно "пропорционален количеству поломанного оборудования".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

я работаю начальников ИТ подразделения

покупал серверное оборудование

так там политика примерно такая:

Купить оборудование можно только у дилера - розничными продажами сами производители не занимаются.

Техподдержка - тоже только через дилера, чтобы отфильтровывали лишнее и по пустякам умных людей не тревожили.

Гарантия только если все собрано и запущено сотрудниками дилера, если только у вас нет сертификатов на работу с данным оборудованием.

Ну и собрать комплект я уже сегодня не возьмусь, слишком много ньюансов и даже дилеры зачастую лажают, но потом сами и разруливают.

 

Со стойками ЧПУ я думаю еще сложнее. Там вариативности куда больше.

Так что если дилер вам стойку продаст то скорее всего без гарантии. или вообще не продаст без проекта по интеграции. И это может быть даже не прихоть, а зависит от договора дилера с производителем. Производитель рискует лицом если его стойка где то себя отрицательно покажет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

1. Создать схему и спецификацию для закупки (а это, на обычный токарник например у меня 82 позиции и знать где купить).

2. Произвести монтаж (иметь монтажный инструмент).

3. Создать программу ПЛК (быть хоть немного на вы с булевой алгеброй и представление о работе ПЛК)

4. Произвести параметрирование стойки (в SIEMENS например последний машинный параметр имеет номер 63544 и это не считая приводных параметров, 1-я из трех книг по описанию работы ЧПУ "базисные функции" состоит например из 1782 страницы)

5. Понимал 5-ти осевое технологическое программрование

6. Разбирался в конструкции станков.

 

Золотые слова!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Коллеги, спасибо за ответы!

1) Я не хочу принизить или упростить "профессию" интегратора, и прекрасно понимаю, что они тоже обладают специфическими знаниями, опытом и не просто так свои деньги получают. Другой вопрос, что типовых задач у нас всё меньше и меньше, а как обычно решают не типовую я видел, и зрелище печальное - явное натягивание, скажем так, трёхосевой совы на шестиосевой глобус :)

За такую работу (или за поиски качественной работы методом проб и ошибок) платить просто нет ни денег, не времени.

 

Что касается пунктов "курса молодого бойца интегратора" - мы с коллегами тоже не с пустыми руками и головой пришли к "серьезным" стойкам. Вдоволь уже пособирали и электроавтоматику, и писали достаточно большие вещи на лэддере (и потом прикручивали ПЛК к Kflop, т.к. возможностей кфлопа уже не хватало), конструкцию, принципы работы станков и их ремонта\наладки тоже знаем. Даже пятиосевое можем, притом несложные вещи даже на бумаге можем набросать, хотя конечно и неудобно.

 

Так что вопрос-то не в том, что это трудно - конечно трудно, но посильно. Вопрос больше в том, надо ли обязательно становиться дилером\интегратором, чтобы получить ту самую стойку, маны и поддержку к ней.

 

Позицию российского Фанука (что на Научном) я примерно понимаю, попробую с Европой пообщаться на эту тему. Точно знаю, что коллеги-норвежцы работали напрямую, без дилеров, и по сей день имеют полную информационную и техническую поддержку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вопрос больше в том, надо ли обязательно становиться дилером\интегратором

Фанук, сказал бы один из самых закрытых систем по доступу к информации о пусконаладке (по моему опыту).

Другой производитель (Siemens, Балт-Систем, Fagor ...) продаст Вам ЧПУ без всяких проблем, если Вы не дилер просто может быть дороже (может быть гораздо дороже, т.к. это уже считается запчастью в политике некоторых производителей).

Поддержка будет, просто от Вас потребуется компетентные запросы. На мелочь конечно не будут отдергивать специалистов, а как нибудь отпишутся, типа читайте там то. Поддержка при налаженных связях конечно будет лучше, ты просто звонишь и говоришь:"Степаныч, а подскажи ка ...." это человеческий фактор.

И даже гарантия будет, только на ЧПУ а не на станок, который может глючить из-за ошибок в ПЛК или отсутствия ЭМС.

 

В некоторых случаях, при выходе новых систем, производители первое время продают их только проверенным "интеграторам", дабы не потерять имидж нового изделия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Petuchov, вот с сименсом сейчас общаюсь как раз. Оперативно зарегистрировали меня в их Industry Mall, ну и весьма доброжелательно консультируют, правда немецкий офис :) Решил оттуда начать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Zoraccer, Siemens хороший выбор. Учтите правда, что лицензии на 5-ти осевое управление у них рассматривает специальная комиссия (проверяю чтоб не на военку) и поставка может занять значительное время (или вообще отказать).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Petuchov, спасибо, догадываюсь (стандартная в принципе практика) но буду иметь в виду. 3+2 индексное - так же рассматривают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

3+2 индексное - так же рассматривают?

Нет. Это уже не инновация :) . Но на каждую дополнительная ось надо заказывать лицензию, и платить, соответственно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

а как обычно решают не типовую я видел, и зрелище печальное - явное натягивание, скажем так, трёхосевой совы на шестиосевой глобус

Ну как крайний вариант-Станкоцентр. В принципе, НЕстандартные задачи они, вроде бы, решают довольно охотно и быстро, в отличии от стандартных.

Как пример, насколько я помню, они делали 2 32-осевые руки для дистанционных операций. Операции делали, пациенты живы)))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Возник у меня следующий вопрос ситуация - а как, собственно, купить новую стойку ЧПУ, нужную периферию, и всё это дело настроить?

Знаю, в России есть т.н. "интеграторы" от известных фирм-производителей ЧПУ (Fanuc, Siemens, Delta-tau и прочие). С многими из них общался, и, скажем так, не очень впечатлён - если и делают, то какие-то типовые решения, "глубины глубин" стоек явно не знают, при любом нестандартном запросе либо лепят костыли, либо вообще его не выполняют.

Наверное не все такие двоечники, но мне попадались именно такие.

 

Насчет того, кто много знает: Таких спецов производители ЧПУ, особенно Фанук, побаиваются. Так как они знают, как сильные стороны изделий, так и "ляпы", которых очень предостаточно. По этой причине, производитель очень настороженно относится к "глубоко познавшим" и они попадают в их черные списки. Этих людей официалы отслеживают на этапах обучения, контрактации и приемке, по задаваемым ими вопросам. По этим черным спискам, можно найти очень даже неплохих спецов.

 

Фанук, далеко не самый закрытый производитель, он дает достаточно обширный материал и даже схемы, на некоторые свои более ранние изделия. С ним ни в какое сравнение не идет их соотечественник OKUMA, у тех нет срока давности на изделия, все под грифом "Для внутреннего пользования". Если кто найдет мне пару листов принципиальных схем на их древнее изделие OSP5000, готов поставить хороший коньяк.

Изменено пользователем n-a-v

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

agering, где бы ещё взять эти чёрные списки, и как в них отличить людей, задававших неудобные вопросы, от просто криворуких идиотов, портящих имидж компании кривыми внедрениями с кучей рекламаций? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

agering, где бы ещё взять эти чёрные списки, и как в них отличить людей, задававших неудобные вопросы, от просто криворуких идиотов, портящих имидж компании кривыми внедрениями с кучей рекламаций?

Читайте библию: "Судите по делам их"(С) ;-)

Пишите, что Вам надо сделать с Фануком нетрадиционно-ориентированное, тогда наш диспут может наполнится идеями. Вы же ищете тех кто знает больше, чем те кто торгует производимой техникой, а боитесь не отличить инженера от продавца?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

а боитесь не отличить инженера от продавца?

Да, опасаюсь:

До выполнения работ я одного от другого не отличу, многие умело косят под профи.

А если уж мне всё равно придётся проверять плоды его трудов на наличие костылей и спорных решений, то зачем мне вообще инженер :)

 

Я потому и ставил изначально вопрос "где купить и научиться", а не "у кого заказать модернизацию", в первом случае это вложения в свой бизнес, во втором - в основном в чужой.

 

С Сименсом переговорили в пятницу, примерный комплект под мои текущие задачи получился примерно в 15 килоевро, по обучению обещали сориентировать на неделе. Ценник вполне приемлемый получается, с учётом 840й стойки и абсолютников - мне примерно тот же называли за 808й и привода-инкрементальники при заказе модернизации.

Изменено пользователем Zoraccer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я потому и ставил изначально вопрос "где купить и научиться", а не "у кого заказать модернизацию", в первом случае это вложения в свой бизнес, во втором - в основном в чужой.

Прошу тогда меня извинить, мы делаем упор на разные предложения, я на со словом "нестандартный", а Вы "где купить и научиться". В этом случае, ответ будет один: Только у официалов, не взирая на производителя, по стандартам принятым у него. В мою деятельность на автогиганте, когда имел дело с контрактацией и приемкой, немалое значение при принятии решений, имела меркантильная заинтересованность, обещанная продавцом, с возможностью "поучится" за их счет на берегу Рейна. ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Так Вы конечный пользователь или хотите стать дилером-интегратором? Просто, если первый вариант - то купить за 15-20к у.е. комплект и потом ещё корячиться и чето ее там настраивать - это путь в никуда, так как этим должны заниматься подготовленные специалисты, и это будет намного быстрее и, уж тем более, дешевле, учитывая упущенную выгоду от простоя оборудования. А если Вы хотите заняться именно оказанием услуг по внедрению, параллельно с продажами, то у всех есть платные "курсы" и бесплатная поддержка как дилеру.

Изменено пользователем prom_user

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

получился примерно в 15 килоевро

На 840D системе за 15к евро вы даже 16К20Ф3 не сделайте. Будьте готовы, что б этот "комплект" заработал понадобиться еще 10к. Ну разве что в вашем проекте отсутствует приводная часть или Вам дали 50% скидки. Хотя может я где то ошибаюсь. Если будет возможность, скиньте в личку перечень, просто интересно что Вам немцы предложили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

с отечественными в этом плане проще.

 

 

Поддержу , то же "Ижпрест" выпускает новую сборку с выходом EtherCAT с поддержкой до 20 осей , и опционально с выходом на 5 осей

только не рекламируют , чет даже на сайте поленились..

 

Конечно мощной мощной софтовой поддержки , как у Сименса или Фанук не будет - за который собственно и платятся килоевры , но в железе ничем не хуже , возможно даже лучше.

 

Не ложат тебя под сети управления допустим PROFINET который застолбил то же Сименс , вынуждая всю сборку брать только у них , с софтом пополняемым за деньги опять у них.

Изменено пользователем vinhester

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Heidenhain не рассматривали? Например стойка TNC-320 может управлять драйверами по +-10 вольт, а это сильно расширяет возможности использования старых моторов и драйверов при модернизации оборудования. Цена тоже вполне адекватная, многие циклы уже в стандарте, в отличие от сра...го фанука с 512 кб памяти. PLC там тоже пишется на много проще чем в других стойках

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Heidenhain 530 стоит 500 тысяч, 320 дешевле наверное

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.