Перейти к содержанию
doloto

ЧПУ или ручной фрезер + автоматизация?

Рекомендуемые сообщения

Была похожая тема по технологии, теперь вопрос перешёл в плоскость выбора станка. Итак, требуется равномерно перфорировать профильную трубу толщиной 3 мм. резьбовыми отверстиями М39x1. Материалы - сталь и алюминий. Размеры трубы от 50 до 250 мм., всегда с шагом по 50 мм. (50х50, 50х100, 100х200 и т.п.), длина до 1 м., несколько примеров деталей - в картинках. Условия пока домашне-гаражные, бюджет тоже.

 

Варианта пока вижу два.

 

1. Портальный станок с ЧПУ, например:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Wpn6K_atjDA

 

https://cncmodelist....1008085719.html

 

Производитель готов сделать специальный стол под мои потребности.

 

Плюсы:

* Минимум ручного труда, т.е. готовое решение для мелкосерийного производства

 

Минусы:

* Цена станка (~200 т.р.)

* Цена расходников

* Шумный

* Может быть трудно продать при апгрейде или ликвидации

 

2. Настольный фрезерный станок, например:

 

https://www.youtube.com/watch?v=JOa_5TkQe5E

 

http://www.instanko....?productID=1535

 

C перспективой автоматизации типа:

 

https://www.youtube.com/watch?v=klVHafoy87k )

 

Плюсы:

* Цена станка (~100 т.р)

* Цена расходников (корончатые свёрла, мечики)

* Универсальность

* Относительная тишина

* Легче продать

 

Минусы:

* Ручной труд, даже для мелкой серии придётся дорабатывать (стоять и делать сотни дырок не вариант)

* Есть риск, что автоматизация не сможет давать стабильное качество деталей

 

В общем, мне больше нравится ЧПУ. По профессии я программист, совсем не металлист, хотя руками работать умею. Главное, что меня смущает - это себестоимость обработки. Достоверной информации о том, насколько каких ЧПУ фрез хватит, найти не получается. Рассмотрим пока алюминий, на первых порах будет в основном он.

 

На сайтах фирм есть цена фрезерования на ЧПУ за погонный метр, в диапазоне 35-100 руб. для алюминия. Что нужно смело умножать на два, добавляя резьбонарезание. Длина окружности отверстия 38*3,141 ~= 120. Т.е. если взять среднее (50 р/м) * 2, то выходит около 12 руб/отверстие.

 

Ручной фезер + автоматический кондуктор выходит гораздо дешевле. Сверло Karnash 25 мм. стоит менее 1000 руб, им просверлили 2500 отверстий в стали 12 мм. (см http://www.solidmark...atalog/korsverl ), т.е. для алюминия стоимость будет менее рубля за отверстие. Отечественный метчик стоит 500-2000 руб. и по ГОСТ имеет ресурс около 300 отверстий. Т.е. при цене метчика 1000 р. выходит со сверлением вместе не более 4 руб. за отверстие. Понятно, что сюда не входит маржа фирм, но всё же разница в 3 раза.

 

Приветствуются любые соображения, и главное - не переоцениваю ли я себестоимость ЧПУ. Пробивку, лазер, плазму, ГАР - отбросил по разным причинам, обсуждать которые тут смысла нет.

post-185503-018264900_1537313570_thumb.png

post-185503-084016300_1537313582_thumb.png

post-185503-016548700_1537313742_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мое мнение - скоростной шпиндель и его обвес для алюминия еще нормально, а на стали, да еще на сварной трубе взвоете.

Типа настольные типа фрезеры уже ближе к делу, но они боль сами по себе, и вообще чисто хоббийный вариант. А главное я не понимаю зачем вам фрезер, точнее его полноценный функционал.

 

Я бы смотрел в сторону сверлильного станка и набора кондукторов под стандартные конфигурации, начал бы с магнитной дрели как компактного современного оборудования, у них есть автоподача, низкие обороты и высокий момент. Гарантированно лучше чем насиловать настольные фрезеры с их 400 ваттами мощности. И еще можно посмотреть в сторону нс25 и подобных, если нравится классика.

 

по метчикам, я больше по мелочи типа м4-м6-м8, но в количествах. Больше всего намучался с м8: фиговый советский томский метчик работает около 50 сквозных резьб длиной 16 в 40х/30хгса, потом берет и разлетается, дальше фрезер, йошкарола и прочие садятся за 80-150 отверстий, рекордсмены у меня были львовские с покрытием, один отработал 300 отверстий, другой около 400. В общем в 300 отверстий первым попавшимся гостовским метчиком не слишком верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Есть риск, что автоматизация не сможет давать стабильное качество деталей

А какое качество(допуски) должно быть? Если не нужна универсальность, то я за автоматизацию. Так как у Вас шаг всегда один и тот же, то можно поставить 2 шпиндельные головы, одна сверлит, другая нарезает резьбу. Выигрыш в производительности почти в 2 раза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А главное я не понимаю зачем вам фрезер, точнее его полноценный функционал.

 

Рассматривал сверилильные. Но мне нравится, что координатный стол позволит сразу делать много отверстий без переустановки детали. Стол 700 на 180 - это минимум 66 отверстий с чёткими допусками. А на сверлильном нужно либо сразу же делать автоматизацию, либо переставлять деталь после каждого отверстия. Или стол отдельно покупать, но это почти уже фрезер, только с геморроем. Универсальность фрезера тоже дело хорошее.

 

Я бы смотрел в сторону сверлильного станка и набора кондукторов под стандартные конфигурации, начал бы с магнитной дрели как компактного современного оборудования, у них есть автоподача, низкие обороты и высокий момент.

 

Смотрел долго на эти дрели, почти купил. Но посчитал потребный момент, и оказалось, что он большой не нужен, т.к. шаг резьбы мелкий и отверстие всего 3 витка. Сталь типа ст3 выходит менее 30 Н/м: https://www.reime-noris.de/eng/drehmomentberechnung_e.html Нержавейку пока не планирую.

 

Гарантированно лучше чем насиловать настольные фрезеры с их 400 ваттами мощности. И еще можно посмотреть в сторону нс25 и подобных, если нравится классика.

 

Есть настольные фрезера с киловаттными движками по цене р-не 100 тыс. Смотрю на КАФ-25 и его аналоги (Технореал 25 и т.п.)

 

В общем в 300 отверстий первым попавшимся гостовским метчиком не слишком верю.

 

Зависит от глубины резьбы. Я считал по ГОСТу на стойкость, и взял не самый оптимальный вариант. Но допускаю, что слишком оптимистичен.

 

А какое качество(допуски) должно быть? Если не нужна универсальность, то я за автоматизацию. Так как у Вас шаг всегда один и тот же, то можно поставить 2 шпиндельные головы, одна сверлит, другая нарезает резьбу. Выигрыш в производительности почти в 2 раза.

 

По ГОСТ на резьбу допуск на диаметр отверстия для макс. класса точности М39*1 составляет +0,17 мм. На центры отверстий - чтобы две детали могли свинтиться друг с другом, хоть по всем отверстиям.

Сконструировать спец. станок в принципе не проблема, но я сейчас не вполне готов этим заниматься. Нужно быстро начать работать с относительно небольшими затратами времени и денег.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Есть настольные фрезера с киловаттными движками по цене р-не 100 тыс. Смотрю на КАФ-25 и его аналоги (Технореал 25 и т.п.)

 

приготовьтесь к кривой сопливой конструкции с адской скоростью износа. два подобных фрезера я видел и один лично мучал, ничего хорошего там нет.

 

на мой взгляд достаточно магнитной сверлилки на толстом листе с системой переставляемых упоров и прижимов.

один продольный упор переставляется и задает продольный ряд отверстий первый, второй и т.д.

первый перпендикулярный упор выставляет центр первого отверстия относительно торца трубы, далее уже просверленное отверстие надевается второй рабочий упор и является базой для следующего отверстия и так по циклу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

трубу толщиной 3 мм. резьбовыми отверстиями М39x1. Материалы - сталь и алюминий. Размеры трубы от 50 до 250 мм., всегда с шагом по 50 мм. (50х50, 50х100, 100х200 и т.п.), длина до 1 м., несколько примеров деталей - в картинках. Условия пока домашне-гаражные, бюджет тоже.

Я тоже по профессии программист, но чета как то не нуждаюсь в таком количестве отверстий в трубах, да и ваш "домашне-гаражный" бюджет со станками по 300 тыщ за штуку... Можно половину гаражной автостоянки купить ;) так что тут правил но заметили, что вам это не надо, всё проще делается.

 

Но опять же не хватает вводных. Какая производительность и точность нужна? Если нужно в сутки миллион дырок делать чтобы проект окупить, да ещё и срочностью до соток, то это одно. А если с десяток и до миллиметров это другое.

 

Кондукторы зря не дооцениваете. Правильрый кондуктор может стоить копейки и при этом обеспечивать производительность лучшую чем ЧПУ. Плюс это возможность дёшево и эффективно масштабировать технологию и нарастить производительность за счёт использования дешёвой и низкоквалифицированных рабочей силы.

 

Может вашу задачу можно решить прессом плюс кондуктором, ну и резьба.. это на резьбонарещном с кондуктором.

Изменено пользователем Кувалдыч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

В общем, привезли мне сегодня от небезызвестного Коноплёва станок КАФ-25СМ - с киловаттным движком и зубчатым редуктором: http://www.instanko....?productID=2181 Завтра расконсервация, докупка оснастки и тьфу-тьфу-тьфу,  поехали.

 

Идеи о магнитной дрели и сопливости фрезеров приняты к сведению. В общем, я с этим  согласен. Но на данном этапе победило желание делать детали прямо сейчас и создавать  продукт, а не станок. Для прототипирования мне этого фрезера хватит. Как к серии подойдёт дело, буду делать специальный станок, возможно на основе магнитной дрели. Фрезер-то продать недолго, или в хозяйстве пригодится самому. Главное, отговорили от портального ЧПУ за 300 тыщ.

 

ЗЫ: прессовальщики что-то не брались за мои задачи, даже на алюминии 50х50. Подозреваю, что их допуски пугали.

Изменено пользователем doloto

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Самое главное достоинство ЧПУ это быстрая переналадки на любую продукцию и сложные формы.

 

А для конкретной серийной продукции проще, дешевле и быстрее специально заточенное под нее оборудование и технологический процесс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Подозреваю, что их допуски пугали.

подозреваю, что столько много отверстий в профильной трубе(как на рисунке) непросто будет сделать...на картинке один результат, на деле другой...как себя труба поведет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Стойкость метчика не в отверстиях меряется, а в минутах или метрах, для быстрореза 60 минут резания вполне хорошо, реально минут 40 можно ждать при условии что не по рже/корке/выше 25HRC и тд и тп.

КАФ25 это конечно шутка, или всерьёз?

По мне так такой вариант очень хороший- 2Н125, тисы с пневмоприводом самоцентрирующие или на салазках от поперечки токарного, автоподатчик на зубчатой рейке, ну и конечно оно, ЧПУ.

Изменено пользователем Besprizornik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Прям аж подмывает спросить:-А куда данный "продукт" предназначен?

Резьба М39 там вороток с пол метра.Да и сверло как минимум на 38 чёта я сумневаюсь что хилый коноплёв просверлит и нарежет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

A_N_D, резьба 39х1, полметра не надо, коноплёв коронкой или спецсверлом конечно ж управиться, но это, колбаситься будет ой-ёй да ещё и центратор с предварительным засверливанием потребует. А вот даже 2Н125 не чихнёт))) И да, коноплёв 25 не имеет минимума оборотов для метчика 39х1

Изменено пользователем Besprizornik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

резьба 39х1 в толщине 3 мм ?!

это 3 витка то полных не получится, смысл такой резьбы? ее ничем кроме ЧПУ фрезера нормально и не нарезать

метчик такой в живую не видел, но по идее ему надо хотя бы на 100мм пройти до того места где размерная резьба будет

может изменить конструкции и вместо резьбы что-нибудь другое

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

alexhott, вот как раз с резьбой всё будет хорошо, где это видан метчик с заходом 100 мм, обычно второй нумер 1,5-2 нитки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Появилась мысль как ускорить процесс сверления и резания применительно к маленькому фрезеру или сверлильному, ваш коноплев тоже подойдет. Правда не знаю какой тип двигателя стоит на шпинделе на коноплеве, нужен асинхронный трехфазный + частотный преобразователь, либо двигатель постоянного тока + драйвер. Смысл в чем: нужно изготовить на заказ, или собрать из подручных средств специнструмент, который будет состоять из ступенчатого сверла с установленным после него метчиком на нужную резьбу. Вся загвоздка в ступенчатом сверле-это различная скорость вращения на разных ступенях. Эту проблему можно решить при помощи установки на штурвал подачи командоаппарата(его нужно придумать и изготовить, но это не сложно), который будет состоять из нескольких концевиков и переменного резистора, подключенных к преобразователю частоты(с двигателем постоянного тока сложнее). Работа на станке будет выглядеть следующим образом. Установили(передвинули на шаг) заготовку по лимбам, сверло(специнструмент) приподнято над заготовкой на некоторое расстояние, при опускании штурвала станка, за пару мм от заготовки, срабатывает первый концевик, который запускает шпиндель на максимальных(для первой ступени сверла) оборотах. Далее по мере опускания пиноли со ступенчатым сверлом, происходит плавное уменьшение оборотов, согласно допустимой скорости резания на каждой ступени сверла, все это контролируется переменным резистором, установленным на штурвале и настраивается в частотнике. При приближении к заготовке части инструмента с метчиком, срабатывает второй концевик и задает команду частотнику отменить первое задание и установить скорость на шпинделе, равной скорости, необходимой для нарезания резьбы. При прохождении нужного резьбового участка, срабатывает третий концевик, который дает команду остановить шпиндель, сделать паузу пару секунд(для того чтобы оператор отпустил штурвал) и дает команду на вращение шпинделя в противоположную сторону для выкручивания метчика, по окончании резьбового участка метчика, пиноль возвращается в исходное положение под действием пружины, срабатывает четвертый концевик и выключает шпиндель.

 

Оператору станка остается только двигать заготовку на заданный шаг и работать штурвалом, а если на станке есть автоподача, то и штурвал не потребуется, можно только кнопку жать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

который будет состоять из ступенчатого сверла

Ступенчатое сверло сильно проиграет коронке по производительности. Прикиньте сколько ему надо пустить материала в стружку, и сколько коронке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если правильно подбирать скорости резания, то разница будет не велика, и сойдет на нет при использовании инструмента, выполняющего и сверление и нарезку резьбы за одну операцию. А коронки я не люблю, не встречал еще нормальных, у которых отсутствует биение при сверлении, а на нежестком станке, оно только усиливается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

подозреваю, что столько много отверстий в профильной трубе(как на рисунке) непросто будет сделать...на картинке один результат, на деле другой...как себя труба поведет?

 

Там был специальный трубопробивной пресс, сразу помногу отверстий делает. На словах сказали ОК, но посмотрев чертёж не взялись. Возможно, остнастки не было, там же сразу много штампов нужно.

 

Стойкость метчика не в отверстиях меряется, а в минутах или метрах

.

 

Да, но я пересчитал на отверстия, с учётом моих параметров.

 

И да, коноплёв 25 не имеет минимума оборотов для метчика 39х1

 

У этой модели минимум 50 оборотов. С ремённым приводом там да, от 100.

 

резьба 39х1 в толщине 3 мм ?!

это 3 витка то полных не получится, смысл такой резьбы?

 

При свинчивании деталей между собой получается уже 6 витков. Эти детали уже изготавливались и испытывались.

 

ее ничем кроме ЧПУ фрезера нормально и не нарезать

метчик такой в живую не видел, но по идее ему надо хотя бы на 100мм пройти до того места где размерная резьба будет

 

Метчики сегодня купил, только хвостовик великоват для этого патрона, надо что-то придумывать. Будет плохо нарезаться самоходом, можно с принудительной подачей.

 

Bakae, про похожую конструкцию я тоже думал, но пока отложил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 20.09.2018 в 23:22, doloto сказал:

В общем, привезли мне сегодня от небезызвестного Коноплёва станок КАФ-25СМ - с киловаттным движком и зубчатым редуктором: http://www.instanko....?productID=2181 Завтра расконсервация, докупка оснастки и тьфу-тьфу-тьфу,  поехали.

 

Идеи о магнитной дрели и сопливости фрезеров приняты к сведению. В общем, я с этим  согласен. Но на данном этапе победило желание делать детали прямо сейчас и создавать  продукт, а не станок. Для прототипирования мне этого фрезера хватит. Как к серии подойдёт дело, буду делать специальный станок, возможно на основе магнитной дрели. Фрезер-то продать недолго, или в хозяйстве пригодится самому. Главное, отговорили от портального ЧПУ за 300 тыщ.

 

ЗЫ: прессовальщики что-то не брались за мои задачи, даже на алюминии 50х50. Подозреваю, что их допуски пугали.

Для прототипирования проще всего было бы подрядчику отдать эту работу. Очень похоже, что для того что бы сверлить сверлом такие отверстия, заготовке не хватит жесткости, даже если сверло корончатое. Я бы в сторону лазера смотрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 02.02.2020 в 15:09, Be1og1azov1989 сказал:

Для прототипирования проще всего было бы подрядчику отдать эту работу. Очень похоже, что для того что бы сверлить сверлом такие отверстия, заготовке не хватит жесткости, даже если сверло корончатое. Я бы в сторону лазера смотрел.

Сверлится очень легко, заготовка ничего не замечает. В целом, при работе корончатым сверлом, если оно не тупое, усилия минимальны. Через подрядчиков кое-что делаем, но прототипировать через них всё - способ удорожить и затянуть проект раз в пять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.