Перейти к публикации

Изменен п. 12 раздела "Другие ограничения", просьба ознакомиться. Расшифровка и пояснения - тут

Тигирь

Плазма атмосферного давления

Рекомендованные сообщения

Приветствую уважаемое собрание.

Заранее прошу прощения за оффтопик в данном разделе, но не нашёл ничего более близкого. В конце концов, атмосферное давление это тоже частный случай вакуума, всё зависит от точки отсчёта :) Просьба к модераторам, если не прав, перенести тему в более подходящий раздел.

 

Я композитчик, поэтому заранее прошу сильно тапками не закидывать за дилетантские рассуждения, лучше объяснять, как дауну спокойно, на пальцах и без нервов. Если ссылочкой на букварь поделитесь, буду сильно благодарен. Так-то я мальчонка понятливый и читать мал-мал умею, просто компетенции в других областях знаний.

Собственно, фабула.

Есть необходимость сделать ручную установку плазмы атмосферного давления для очистки и активации поверхностей полиуретановых резин, пластиков и композитов на основе эпоксидных и полиэфирных матриц. Если загрязнения с металла удастся счищать, вообще будет отлично. Но металл, это факультативно.

Запросил ценники у представителей Relyon Plasma - без валидола не взглянешь. Для гаражной мастерской просто не реально.

Вот и закралась крамольная мысль соорудить нечто подобное на коленке из подножных материалов ватт на 500.

Из того, что удалось найти в проспектах на эти установки:

Пульсирующая постоянка от 20кГц на 50-ваттном аппарате до 40кГц на 500-ваттном.

Плазматрон Катод - центральный электрод, анод непосредственно на сопле.

Собственно и всё.

Вот я и думаю, есть у раскосых наших братьев высоковольные электростатические генераторы. Судя по схеме, состоят из блока управления, высоковольтного трансформатора и диодного моста на высоком конце. По сути, это ведь и есть пульсирующая постоянка. Диапазон частот-напряжений от 5 кВ, 90 кГц, до 60 кВ, 30 кГц. Вроде порядок цифр один. Если нужно, можно будет параметры подкорректировать - есть в доступе хороший электронщик.

Как считаете, имеет право такая крамола?

Изменено пользователем Тигирь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и закралась крамольная мысль соорудить нечто подобное на коленке из подножных материалов ватт на 500.

Скромновато на 500 то. При нанесении рисунка на полиэтилен(полеолефин если по научному), его поверхность необходимо активировать. Активировать можно различными способами, термическим - горит газовая горелка и практически сжигает поверхностный слой, плазменным - нехилый источник высоковольтного высокочастотного напряжения создает коронирующий разряд на поверхности (это то о чем вы и толкуете).

Эти источники не городил только очень ленивый, как ознакомятся с ценами на фирменный источник коронирующего разряда, так городить и берутся.

И таких умельцев немало, а теперь еще один добавится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Запросил ценники у представителей Relyon Plasma - без валидола не взглянешь. Для гаражной мастерской просто не реально.

Запросите ценник на это чудо. Судя по внешнему виду валидол может не потребоваться. Хотя, черт их знает этих буржуев...

http://eurointech.ru...Jet-Light.phtml

Изменено пользователем Vladimir Savenko

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чертежей в интернете полно, под названием алплаз, мультиплаз.

Водяная плазма, для сварки, пайки и плавки.

Выдувается из медного солпа такая струя шесть тыщ градусов..

Изменено пользователем mirs

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чертежей в интернете полно, под названием алплаз, мультиплаз.

Водяная плазма, для сварки, пайки и плавки.

Выдувается из медного солпа такая струя шесть тыщ градусов..

Есть необходимость сделать ручную установку плазмы атмосферного давления для очистки и активации поверхностей полиуретановых резин, пластиков и композитов на основе эпоксидных и полиэфирных матриц.

Прикольно автор мультиплазом очистит и активирует эти материалы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прикольно автор мультиплазом очистит и активирует эти материалы

Горелкой газовой чистят метахроматоры. И мультплазом если быстро-быстро тоже наверное можно:-)

И эта.. коронатор можно снять с любого ксерокса. Совершенно готовый.

Изменено пользователем mirs

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Активировать можно различными способами, термическим - горит газовая горелка и практически сжигает поверхностный слой, плазменным - нехилый источник высоковольтного высокочастотного напряжения создает коронирующий разряд на поверхности (это то о чем вы и толкуете).

Боюсь, Вы не совсем в курсе, что такое плазма атмосферного давления. Если бы мне нужно было тупо обжечь поверхности открытым пламенем, или коронным разрядом, я бы не беспокоил напрасно почтенную публику. К сожалению, кроме истерзанной или оплавленной/окисленной поверхности они ничего не дают. При такой "активации" происходит термическая деструкция полимерных цепочек на большую глубину и окисление. Такая "активация" зачастую не только не улучшает адгезию и сшивку полимеров, но и в ряде случаев приводит к когезионному разрушению соединений при нагрузках ниже нормативных. Особенно ярко выражено при "обработке" полиуретановых эластомеров. Или ещё пример. При активации атмосферной плазмой полностью полимеризованной поверхности эпоксидов удаётся добиться сшивки на уровне полимерных цепочек с полиэфиром, хотя при обычных условиях не возникает даже сколь-нибудь приличного адгезионного соединения. А при попытках активации открытым пламенем, продукты распада эпоксидных групп вообще могут ингибировать процесс полимеризации олигомеров полиэфиров на границе раздела фаз. И получается, что при такой обработке кроме вреда никакой пользы не имеется.

Чтобы было понятно, температура факела плазмы атмосферного давления, используемой для активации колеблется в пределах 50-250 град. Цельсия.

Вот из того, что на поверхности трубы валяется:

https://www.youtube.com/watch?v=pCO9aVeH3c0

Обратите внимание, активация ведётся не дугой, а остывшей струёй ионизированного газа, не приводящей к химической деструкции полимеров.

Это мягкая обработка. А в кино ниже жёсткая очистка мощным сфокусированным пучком. Там возможно и проскакивают разряды на подложку или рядом с ней.

Обратите внимание с 2.30 несколько раз проводится замер температуры различных очищаемых деталей. Газовой горелкой говорите?

https://www.youtube.com/watch?v=hwuHDvOxB5c

И таких умельцев немало, а теперь еще один добавится.

Я понимаю Ваш сарказм. Но не думаю, что он уместен. За последние 15 лет я собрал на коленке достаточно оборудования кроме внешнего вида ни в чём не уступающего, а зачастую и превосходящего фирменные буржуинские аналоги, причем на порядок, а то и более, дешевых. В принципе, красивую обёртку тоже сделать не проблема, только когда собираешь для себя, ехать удобнее с открытыми потрохами, а шашечки больше мешают.

Запросите ценник на это чудо. Судя по внешнему виду валидол может не потребоваться. Хотя, черт их знает этих буржуев...

http://eurointech.ru...Jet-Light.phtml

Большое спасибо! В понедельник запрошу. Но боюсь, чуда не будет. Всё оборудование одного класса обычно имеет +/- одни ценники. Картельный сговор, понимаешь... Ну будет допустим, не 17 000 евро, а 15 000 долларов. Погоды это не делает. Но я всё-равно узнаю :) Кстати, внешний вид у них тоже примерно один. Ящик, пара крутилок, пара кнопок и пара лампочек. Я же самый простой ручной запрашивал. В сторону моделей с кружевными трусиками экранчиками и управлением через ЭВМ даже не смотрел.

Водяная плазма, для сварки, пайки и плавки.

Выдувается из медного солпа такая струя шесть тыщ градусов..

Я разве где-то говорил о необходимости получения 6000 градусов?

Прикольно автор мультиплазом очистит и активирует эти материалы :)

Вот и я о том же. Что ещё не успели предложить из готового? Димет? Гидроабразив? Упредительно: Нет, Димет мне тоже не подходит, так же, как мультиплаз :)

 

Господа, я просто прошу подсказать навскидку приблизительный диапазон характеристик генератора для описанных выше задач, если кто обладает такими компетенциями, или подсказать литературу, где можно подсмотреть искомое, чтобы по возможности сократить затраты времени и средств на подбор железа. А уж более тонкие настройки, конструктив плазмотрона, составы газовых смесей для продувки и прочее я постараюсь победить своими силами

Изменено пользователем Тигирь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не совсем в курсе, что такое плазма атмосферного давления.

Да где уж нам сиволапым. Ну, собрали на коленках несколько коронаторов для флексографических линий. Ну, собираем плазмотроны напыления.

Вот вы, это конечно можете, это раз плюнуть. А то что вопросы задаете, так это импортозамещением занимаетесь, проклятых буржуинов на место ставите. Благородное дело!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Год назад находил, сейчас не вспомню ни ссылок, ни ключевых слов. Ищите гуглем в буржуйском сегменте интернета, найдете табличку с характеристиками типового ряда устройств одной фирмы, там указана частота, напряжение и ток. Еще есть как минимум одна статься, в которой указаны типовые диапазоны частоты, напряжения и тока для таких устройств.

На память для конкретного устройства что-то вроде 25 кГц и 60 мА при 12 кВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое спасибо! В понедельник запрошу. Но боюсь, чуда не будет.

На следующей неделе (пока в отпуске) сниму на видео как это работает у нас. У нас этой темой занимается другое подразделение. Заодно уточню, есть ли там элементы ноу-хау и можно ли эту информацию передать Вам. Таковы уж у нас правила...

post-166639-001158400_1531003700_thumb.jpg

Изменено пользователем Vladimir Savenko

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, какое оборудование Вы собрали. Из первого Вашего сообщения это не видно. Зато я читаю чёрным по-русски

Активировать можно различными способами, термическим - горит газовая горелка и практически сжигает поверхностный слой...

Про газовую горелку я вроде понятно написал, с примерами.

...плазменным - нехилый источник высоковольтного высокочастотного напряжения создает коронирующий разряд на поверхности (это то о чем вы и толкуете)...

Из этой части реплики я понял, что Вы довольно однозначно говорите о непосредственном контакте коронного разряда и обрабатываемой поверхности. Если так, то в видео я показал, что непосредственного взаимодействия там нет.

Ну а то, что ионизация газовой смеси происходит посредством коронного разряда, так это по-моему очевидно. Вопрос был по приблизительным для поставленных задач характеристикам высоковольтного генератора. Вы же не будете утверждать, что соотношение частоты пульсаций, тока и напряжения не влияют на возбуждение проходящего газового потока? А может для моих целей вообще лучше исключить выпрямление и лучше пробовать чистую переменку (ну это я гипотетически).

А то что вопросы задаете, так это импортозамещением занимаетесь

Ясный красный. Я этим давно, результативно и с удовольствием занимаюсь в своей области. Скажу больше, ещё и коллег к этому подталкиваю, к слову, тоже небезуспешно. Это предосудительно по нынешним временам? Мне например совесть не позволяет из-за собственной лени намазывать на стоимость и так не дешёвых изделий ещё и стоимость дорогого импортного оборудования. Почему я за счёт своих клиентов должен кормить проклятых буржуинов? У нас что, ценники ниже плинтуса? Или буржуи, это голодающие дети Анголы? Большинство их поделий и так у нас украдены, а теперь без зазрения совести продается на мже в цветастых фантиках, как бусы папуасам за золото.

Если уж совсем никак, без импорта, то куда деваться? Но здесь явно не тот случай

Изменено пользователем Тигирь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это предосудительно по нынешним временам?

А это смотря как :)

Если так https://geektimes.ru/post/296397/ то да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пронька Грезной, Vladimir Savenko

 

Большое спасибо!

На ноу-хау я, конечно, не претендую. Просто, если не сложно, информация из области банальной эрудиции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если так https://geektimes.ru/post/296397/ то да.

Ну тогда бы я не терзал здесь занятых людей, а сидел бы и молча переклеивал шильдики :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень прикольная. Я сначала на него глаз положил, думал под мелочёвку, очень подходяще. Знаете что стоит этот "Дремель"? Сущую мелочь - 3999 евро. При том, что круг решаемых задач довольно ограниченный

Изменено пользователем Тигирь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знаете что стоит этот "Дремель"? Сущую мелочь - 3999 евро.

Больные люди... :fool:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь Вы понимаете, с какого перегрева механик полез в высокий вольтаж?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы понимаете, с какого перегрева механик полез в высокий вольтаж?

А других способов подготовки поверхности нет?

Просто плазма и атмосферное давление - как-то не стыкуются между собой.

В воздухе - плазма кончится через 1 мм от её источника. И останется только озон.

Может поискать озонаторы. Они вроде не такие дорогие.

Изменено пользователем mirs

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто плазма и атмосферное давление - как-то не стыкуются между собой.

В воздухе - плазма кончится через 1 мм от её источника. И останется только озон.

Стыкуется. Только оказывается, цена вопроса... Особенно меня эта пъезо-зажигалка за четыре косаря евро прибила...

https://www.youtube.com/watch?v=boyMBp07vh0

Изменено пользователем Vladimir Savenko

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А других способов подготовки поверхности нет?

Конечно есть. Допустим сейчас для приклейки липучки "велкро" на сложную поверхность из полиуретановой резины, я праймирую резину цианакрилатным суперклеем, потом прошлифовываю, а затем уже наношу контактный клей. Других способов не нашёл. Обработка открытым пламенем и высоковольтным разрядом приводят к деструкции резины и вообще ничего не клеится. А если без праймирования то клей с резины после сжатия просто переносится на липучку. Нашёл один клей, он после мехобработки имеет сносную адгезию, но он не контактный, поэтому не всегда применим.

Просто плазма и атмосферное давление - как-то не стыкуются между собой.

В воздухе - плазма кончится через 1 мм от её источника. И останется только озон.

Не знаю, что там стыкуется и через сколько мм плазма кончается. Я просто вижу реально действующие аппараты. Не важно, плазма в буквальном понимании там, или нет. Если оно работает, то нужно это повторить. А что касается названий, раз все фирмачи называют это плазмой атмосферного давления, то возможно они больше в курсе. По-крайней мере, повторяя за ними я не выгляжу бОльшим дураком, чем они :).

Может озон, а может не только озон. В мультиках показана ионизация продуваемого газового потока. Там вроде, кроме озона, ещё куча активных соединений азота образуется и свободные ионы и электроны. Не знаю, долетают ли электроны, да и не важно. За счёт того и активируется обрабатываемая поверхность, что на ней получаются не пассивные молекулы, а с возбуждёнными этим безобразием атомами. Причём, за счёт низкой температуры не происходит разрушения молекул. Лёгкие загрязнения окисляются озоном и выносятся с потоком газа.

Опять же, в плазматрон можно дуть не только воздух, но и различные газы и газовые смеси, от чистых азота и аргона и до хитрых водородных с инертными газами. Может и пары органики стоит попробовать. Соответственно и свойства должны меняться.

А в режиме травления поверхность начинает окисляться той же хренью и так же выносится слоями. Так-как обработка травлением ведётся в сканирующем режиме, то получается отличная очистка опять же с активацией поверхности под нанесение клеёв, пайку и сварку.

По-крайней мере это то, как я для себя понял механизм.

Может поискать озонаторы. Они вроде не такие дорогие.

Да я поищу, конечно. Главное приблизительно представлять себе электрические параметры источника питания.

Только оказывается, цена вопроса... Особенно меня эта пъезо-зажигалка за четыре косаря евро прибила...

Вот прямо полегчало. Грешным делом подумал, может я один такой прижимистый, что отказался "дремель" за охулион денег покупать, а на самом деле там космические ананотехнологии, ценник оправдан и мне его вообще почти даром отдают, за доброту лица и ясность взора :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот плазма атмосферного давления. Не понял только, то-ли не в среде аргона,то-ли не 13.56 МГц.

А про 13.56 МГц я уже наслышан

https://www.youtube.com/watch?v=ITIRW9KdrHg

Изменено пользователем Тигирь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, я просто прошу подсказать навскидку приблизительный диапазон

характеристик генератора для описанных выше задач,

Судя по картинкам, это плазматрон выдувающий сжатую дугу.

Традиционно такие плазматроны кормятся от 100-150 вольт постоянки , ток от 10 ампер. Плюс поджигающий импульс несколько киловольт.

Так как температура для ваших целей слишком высока, то нужно разбавлять этот сверкальник паузами. Т.е. те же самые

100-150 вольт 10-20 ампер, но в виде импульсов с некой разумной частотой, 50-1000 герц, С регулировкой длительности и/или паузы и с поджигающим высоковольтным импульсом на каждом фронте.

Изменено пользователем mirs

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На память для конкретного устройства что-то вроде 25 кГц и 60 мА при 12 кВ.

Вот вроде нашёл характеристики 300-ваттной установки. Вроде близко к Вашим параметрам

10 кВ, 20 кГц, ток получается 30мА, если исходить из потребляемого, ну или на вскидку 20-25 мА с учётом потерь.

Уже что-то теплится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×