Перейти к содержанию
Termozarem

В чем разница между прокатом и поковкой

Рекомендуемые сообщения

53 минуты назад, ilia-ilich сказал:
1 час назад, verb сказал:

работающий с очень приличными нагрузками

Насколько приличными? Какой вид напряжённого состояния и эпюра действующих напряжений?

Если очень упростить работа узла похоже на колесо - на валу 2 подшипника, на них вращается втулка. Втулка 150мм шириной, 200мм диаметром, стенка 40мм. Нагрузку могу предположить косвенно  - динамическая грузоподъемность подшипников по 255кН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, ilia-ilich сказал:

Технология получения полуфабриката (кольца, трубы и т.д.)?

Можно подобрать по размерам бесшовную горячекатанную трубу, а можно из круглого проката на горизонтально-ковочной машине получать заготовки с меньшими припусками под мех.обработку. Но будет ли разница в мех.свойствах?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, verb сказал:

Можно подобрать по размерам бесшовную горячекатанную трубу, а можно из круглого проката на горизонтально-ковочной машине получать заготовки с меньшими припусками под мех.обработку. Но будет ли разница в мех.свойствах?

Если брать круглый прокат с завода, то он, как правило, идет без термической обработки, т.е. без гарантии механических св-в. 

Горячекатаная труба идет с завода термообработанная, следовательно механические св-ва будут не менее, чем указано в ГОСТе на трубу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Беримир, не будучи согласным на спор с вами, просто прошу обосновать такие определения как "наклеп" и "нагартовка" с учетом того, что:

1 час назад, Беримир сказал:

ковка улучшает структуру стали не более, чем фрезер,

А также объяснить капитальные вложения различных фирм по всему миру в такое оборудование как "поперечно-клиновая прокатка". Ведь литьем уже получают нужную форму. А тут ещё доп. оборудование с нехилой занимаемой площадью и стоимостью эксплуатации, не говоря уже о стоимости оборудования изначально. Дураки наверное?

Изменено пользователем bull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Беримир сказал:

Но мне кажется , что ваше высказывание о формировании кристаллической решетки при помощи ковки, говорит само за себя

Вам кажется, а мне это доподлинно известно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, bull сказал:

"наклеп"

Наклёп это воздействие  на металл, на холодную, при чём тут процессы происходящие при горячей ковке?

 

19 минут назад, bull сказал:

А также объяснить капитальные вложения различных фирм по всему миру в такое оборудование как "поперечно-клиновая прокатка". Ведь литьем уже получают нужную форму. А тут ещё доп. оборудование с нехилой занимаемой площадью и стоимостью эксплуатации, не говоря уже о стоимости оборудования изначально. Дураки наверное?

Они то не дураки , поэтому они только форму проката меняют, а вы пытаетесь эти процессы к увеличению прочности привязать. То есть, вопрос стоит в экономической целесообразности получения заготовки. И никто не говорит, что они деталь уплотняют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Беримир сказал:

То есть, вопрос стоит в экономической целесообразности получения заготовки. И никто не говорит, что они деталь уплотняют

На крупносерийном производстве экономически выгоднее отливать сразу заготовки. В реальности, на примере автомобильной промышленности, мы видим, что заготовки деталей получают преимущественно обработкой давлением. Многие из них именно "ковкой"

Изменено пользователем spaun

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
19 минут назад, spaun сказал:
1 час назад, Беримир сказал:

Но мне кажется , что ваше высказывание о формировании кристаллической решетки при помощи ковки, говорит само за себя

Вам кажется, а мне это доподлинно известно

Вы гранецентрированную кристаллическую решетку может молотом перебить в объёмно-центрированную ? Я правильно вас понял ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мои познания в этом вопросе не столь обширны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Беримир сказал:

Я вам предоставил пруфы, о том, что прочностные качества не имеют отношения к ковке. А вы опять за своё. Если не прав Чернов, то не прав и я так как опираюсь на его высказывания.

Почти в любом учебнике по машиностроению есть не только описание упрочнения металла при ковке, но и фотографии из под микроскопа с изменением структуры и описанием почему и как это происходит, а так же измерением твёрдости до и после процесса. В университетах на эту тему делаются лабораторные работы. Ссылаться на профессора который делал доклад 150 лет назад, всё равно что утверждать, что земля плоская, так как люди с неё не падают.

20 минут назад, Беримир сказал:

, поэтому они только форму проката меняют, а вы пытаетесь эти процессы к увеличению прочности привязать.

Зачем тогда существует горячий и холодный прокат, если как Вы утверждаете разницы нет никакой, и прочностные качества у них по Вашему должны быть одинаковы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
22 минуты назад, Беримир сказал:

Они то не дураки , поэтому они только форму проката меняют,

а это вы не заметили, конечно:

49 минут назад, bull сказал:

Ведь литьем уже получают нужную форму.

 

Ладно, продолжайте, мешать не буду :classic_smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Беримир, Вы путаете совершенство кристаллической решетки и упрочнение той же нагартовкой, которое создают именно дефекты, а не существенное изменение кристаллической структуры зерна (это на примере меди хорошо видно - у нее-то нет аллотропных модификаций).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Всё смешалось, люди кони.... Хорошо зайдём с другой стороны. Вы хоть понимаете , что после вашего " уплотнения" , и "упрочнения" ковкой вы тащите своё изделие на закалку, и после этого, всё воздействие ковки , как "упрочняющего" фактора идёт коту под хвост ? Потому ,что идёт перекристаллизация, и железо имеет аж 4 аллотропические формы ? Если вы обрабатываете металл до температурного режима первичной рекристаллизации, то вы получаете тот самый наклёп, о котором шла речь, и который действительно упрочнит заготовку, но это будет холодная деформация . И если вы эту заготовку закалите, то все явления наклёпа уберёте.  А если вы работаете на температурах вторичной рекристаллизации, то и наклёпа не будет , опять же, об упрочнении речи не идёт. Об это же пишут в учебниках ? Но главным посылом является то , что решающий вклад вносит термообработка. А ни какая ни ковка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 минуты назад, Беримир сказал:

Вы хоть понимаете , что после вашего " уплотнения" , и "упрочнения" ковкой вы тащите своё изделие на закалку,

Закаливают не то, что не все готовые детали, а даже не большинство. Даже шестерни и то сырые работают, не говоря уже о болтах и гайках. Ни разу не видел отлитую гайку большого размера, только штампованную, хотя отлитая была бы на порядок дешевле. Валы и оси в основной своей массе все сырые и даже огромные валы, которые проще и в десятки раз дешевле получить отливкой, почему то прокатывают и куют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если ковка и штамповка не придают дополнительных прочностных характеристик, колёса и валы для железнодорожных вагонов делали бы литьём. Однако колёса и валы куют и штампуют используя при этом дорогое оборудование и оснастку. Экономия от изготовления литьём составляла бы миллиарды рублей в год.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Куйте , штампуйте , упрочняйте. Я аргументы исчерпал. Напоследок, вот вырезка из технологии изготовления колёс : " Для получения требуемых механических свойств колеса после обработки подвергают закалке и отпуску. Для этого колеса одной плавки загружают в кольцевые печи и нагревают в течение 2–3 часа до температуры 860–880°С." Как вы видите написано, что именно закалка и отпуск придаёт необходимые свойства колёсам. А прокатом только форму делают. Нет там слов про упрочнение на этапе прокатки. А даже если бы это упрочнение было, то его бы уничтожил так называемый возврат, который возникает при нагреве до закалочной температуры, то есть явление рекристаллизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Беримир сказал:

Я аргументы исчерпал.

Лучший аргумент, в таких случаях, ссылки на соответствующую литературу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
27 минут назад, Беримир сказал:

Нет там слов про упрочнение на этапе прокатки. А даже если бы это упрочнение было, то его бы уничтожил так называемый возврат, который возникает при нагреве до закалочной температуры, то есть явление рекристаллизации

Так никто и не оспаривает влияние термообработки на свойства металла.

Поясните пожалуйста, почему анизотропия свойств штампованного металла после термообработки сохраняется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
32 минуты назад, sergeijob сказал:

Лучший аргумент, в таких случаях, ссылки на соответствующую литературу

Согласен, и я эти ссылки привёл ранее в теме. И пока я не видел доказательств ошибочности взглядов Чернова. Если таковые имеются, с удовольствием почитаю. Спорить больше не буду. В конце концов, и Чернов мог ошибаться. Но  прямых доказательств этого я пока не увидел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 часа назад, Беримир сказал:

Выступил А.В. Гадолин, академик, профессор Петербургского практического технологического института, ученый с мировым именем, специалист по механической обработке металлов. Чернов учился у него, был любимым учеником и вдруг на тебе - ударил под дых.

Очень интересно. У меня, если позволите, вопрос. Каким образом Д.К.Чернов мог быть учеником А.В.Гадолина? Другими словами где и когда пересеклись их судьбы в качестве учителя и ученика?

Мне известно, что А.В.Гадолин, академик и профессор Михайловской артиллерийской  академии, был назначен профессором С.-Петербургского практического технологического института по кафедре механической технологии в 1872г. Д.К.Чернов, в свою очередь, завершил работу в этом Институте, преподавая черчение и низшую математику в 1861 году.

Мне кажется или Вы всё те же "пруфы-туфту" городите? :diablo:.

Могила Д.К.Чернова в Ялте

Надпись на плите: "Д.К.Чернов. (1839-1921). Отец металлографии. Провозвестник и глава новой школы металлургов"

Интересно, коллеги, как Вы думаете у Провозвестника новой школы могут быть учителя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
22 часа назад, pavli999999 сказал:

Ссылаться на профессора который делал доклад 150 лет назад, всё равно что утверждать, что земля плоская, так как люди с неё не падают.

Не горячитесь, Павел. Ссылаться на Д.К.Чернова необходимо и нужно, поскольку он первый дал людям знания о положении критических точек стали и их зависимости от содержания углерода.

Д.И.Менделеев подарил миру Периодический закон в виде одноименной и всем известной таблицы.

Д.К.Чернов явил миру диаграмму "Железо-углерод" на основе которой развивалось, развивается и будет развиваться металловедение, а вместе с тем и промышленное производство металлов и сплавов.

1014514120_.thumb.jpg.8ebcb86bf84dd9f8d41e70deb53dc587.jpg

Во всех крупных и достойных материаловедческих работах имеются ссылки на те или иные диаграммы состояния, которые отвечают на очень важный вопрос, какие фазовые и структурные изменения происходят в системе пр её нагреве и охлаждении. Без подобной систематизации и представлении данных, работа металловеда превращается в бесконечный поиск оптимальных температур ВТМО, ТО, ХТО и т.д.

Д.К. подарил инструмент, использование которого позволило цивилизации совершить прорыв в технологии машиностроения. Поэтому он относится к людям, которые утверждают, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Чернов, как Менделеев и многие другие, вписали своё имя в историю цивилизации до конца её существования. Очень Вам советую ознакомиться с трудами этого замечательного Учёного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я не горячусь, и ничуть не умоляю заслуги Д.К. Чернова, но указываю на то, что современные методы позволяют лучше раскрыть и понять все открытия которые были сделаны когда технологические возможности не позволяли полностью отобразить процессы. Так же указываю, что никто не делает литьё и потом его термообрабатывает для получения нужных характеристик, почему-то все используют прокат или поковку для получения качественных деталей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 минут назад, pavli999999 сказал:

Так же указываю, что никто не делает литьё и потом его термообрабатывает для получения нужных характеристик, почему-то все используют прокат или поковку для получения качественных деталей

Не совсем так. Литьё делают, а затем и термообрабатывают (хотя и не всегда). При этом качество современного литья в ряде случаев не уступает по качеству катанной стали, особенно, если мы будем учитывать анизотропию проката (поковки). Кроме того, есть моменты когда без стального литья просто не обойтись (изделия из стали Гадфильда, например).

Как говорил Чернов, прокат и ковку будут использовать до тех пор, пока не будет найден способ литья без усадки :nea:. И он отчасти прав потому, что воздействие давлением необходимо, в первую очередь, для устранения усадочной пористости. Измельчения зерна в стали и гомогенизации её структуры можно достичь не прибегая к горячей деформации. С другой стороны, при ВТМО происходит более интенсивное измельчение зерна, т.к. происходит многочисленное число раз, как рекристаллизация, так перекристаллизация причём одновременно. Этого Чернов, конечно не знал и не мог знать. Здесь, Павел, я с Вами абсолютно согласен

32 минуты назад, pavli999999 сказал:

современные методы позволяют лучше раскрыть и понять все открытия которые были сделаны когда технологические возможности не позволяли полностью отобразить процессы.

    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

image.thumb.png.d1b88060a235c5b9ba9fd424a11f012a.png Наверное не зря очень много деталей делается ковкой и штамповкой. А уж двигателистам рассказать  что они неправильно делают детали кривошипно-шатунного механизма! Или много прочих деталей зря куют и штампуют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.