Перейти к публикации
Termozarem

В чем разница между прокатом и поковкой

Рекомендованные сообщения

Расскажите, пожалуйста, квалифицированно в чем разница между прокатом и поковкой.

 

У руководства вопрос: в чертеже указан вид заготовки поковка IV группы по ГОСТ 8479 (диаметр детали 180 мм).

Руководство хочет заменить поковку на прокат, но заказчик не соглашается на замену.

 

Нужно обосновать можно ли заменить поковку на прокат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Естественно, не соглашается. Поковка уплотнена по всем осям, более однородна, расслоения маловероятны.

Заменить на прокат можно, если изделие работает в более лёгких условиях. Но ведь назначена поковка - основание какое-то есть.

Кстати, и обрабатывать резанием поковку гораздо проще - из-за отожжённости и однородности она режется как масло :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот и хотят выяснить какое обоснование по выбору способа изготовления заготовки - поковка и прокат. Хотят научное обоснование.

Не знаю с какой стороны зайти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хотят выяснить какое обоснование по выбору способа изготовления заготовки

Но это мы вам не выясним. К сожалению.

Вопрос к конструктору узла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотел найти ссылку подходящую про преимущества, сходу что-то не получилось. А проще если - то дело в том, что в процессе ковки материал подвергается температурной обработке, что снимает напряжения внутренние, а давление молота дает как бы уплотнение материала. Т.е. получается однородная равномерная структура, за счет чего поковка и служит подольше в напряженных условиях.

 

PS Кстати, "булат" - это многократно кованая, почти слоистая сталь. Почему сильно раньше и ценилась относительно обыкновенной стали, полученной в печах.

 

PPS Не знаю как сейчас, раньше говорили, что КамАЗ на пресс-формы под алюминий заказывал вообще поковку по отдельному ТУ в Магнитогорске, чтобы даже относительно ГОСТовских требований к поковкам было получше.

Изменено пользователем bull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он не почти слоистый, а на самом деле слоистый. А в промежутках между складываниями и проковываниями поверхность еще насыщалась углеродом в слое угля. Отсюда и слои. Получался этакий композит: чередование мягких и твердых слоев, очень тонких.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У руководства вопрос: в чертеже указан вид заготовки поковка IV группы по ГОСТ 8479 (диаметр детали 180 мм).

Руководство хочет заменить поковку на прокат, но заказчик не соглашается на замену.

 

Кто платит(в данном случае заказчик) того требования и нужно выполнять.Тем более что заменить собираетесь не поковку первой группы,а четвёртой!Почитайте гост и поймёте что прокат не пройдёт испытания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 группа я так понимаю предполагает контрольные испытания КАЖДОЙ поковки. Не из одной партии, не из одной плавки или как-то еще. Значит деталь крайне ответственная.

 

Замена на прокат скорее всего вызвана экономическими соображениями, поскольку дешевле. Правда, кованая заготовка гораздо ближе может быть по форме к готовому изделию, чем прокат(скорее всего речь идет об кругляке просто, а изделие по форме далеко от кругляка). Прокат потребует гораздо большего объема мехобработки(хотя если речь об единичной детали неважно), и перевода материала в стружку(в принципе на металлолом пойдет). Поэтому надо смотреть каждый конкретный случай, тем более материал по всей видимости не Ст3.

Брак , в принципе может быть и в поковке и в прокате

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В зависимости конечно от ответственности детали и ее размера надо плясать, к примеру мы допускаем на ответственных деталях коробок передач (валы и шестерни) до диаметра 50-60 мм брать горячекатанный прокат с условием если степень укова больше 6 (почему уже выше описано)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он не почти слоистый, а на самом деле слоистый. А в промежутках между складываниями и проковываниями поверхность еще насыщалась углеродом в слое угля. Отсюда и слои.

Только это не булат, а дамаск. А насыщение углеродом между складываниями и проковываниями использовалось в самых древних образцах ("слоенки" Кобанской культуры), но потом было надолго забыто - и в наше время им владеют очень немногие мастера!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

(диаметр детали 180 мм).

Руководство хочет заменить поковку на прокат, но заказчик не соглашается на замену.

Правильно не соглашается - и я бы не согласился!

Чем крупнее отливка, тем выше ликвация и т.п. гадости - поэтому степень деформации должна быть максимальной - если для конструкционок хватает 8-11, (т.е. для проката - уменьшения диаметра примерно в 3 раза), то для быстрореза норма, когда из отливки весом в тонну катают круг 25 мм!

При прокатке степень деформации определяется элементарно - квадрат соотношения начального и конечного диаметров.

Для поковки всё интереснее - многократно меняя направление деформации, можно добиться высокой степени деформации без существенного уменьшения поперечного сечения (а при такой экзотике, как РКУП - вообще без изменения размеров и формы изделия) - т.е. хорошо прокованную поковку 180 можно сделать из заготовки сечением 200-250 мм, а хорошо прокатанный кург 180 - из заготовки сечением 500-600 мм, которая по структуре заведомо хуже, чем 200-250!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в чем разница между прокатом и поковкой.

Просто пример - при изготовлении зубчатых ножей из полосы мех обработкой зубы не проработали и часа- начали крошиться, а после проковки полосы с приданием формы зубчатого ножа и последующей мех обработкой заработали как миленькие. Вообще говорят что при проковке металла с приданием формы близкой к детали волокна металла повторяют форму детали и не перерезаются при мех обработке что повышает меххарактиристики детали. И еще пример при изготовлении просечного листа лист вместо вытяжки начал крошиться, стоило развернуть лист на 90 градусов и все стало получаться. Это о волокнистой структуре металла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только это не булат, а дамаск

:) Это одно и то же. По крайней мере изначально. А если уж кто-то потом по каким-то мелким нюансам начал разделять понятия, то это широкой общественности неизвестно.

post-71555-022137100_1496218291_thumb.jpg

 

PS Но заставил меня погуглить, однако. :) В общем, есть разные размышления на этот счет. И есть некоторые мифы. Например:

В 19 веке Аносов (или Амосов) "открыл" секрет булата; по его технологии он делался плавкой различных сортов стали. Отсюда пошёл миф о том, что булат получали плавлением, а дамаск - ковкой. В древности нигде - ни в Индии, ни в Согдиане, ни в Дамаске- не получали и не могли получать подобной плавкой. Она требует очень высокой технологической культуры:

Но в общем и целом, "булат" и "дамаск" - одно и тоже.

Изменено пользователем bull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще говорят что при проковке металла с приданием формы близкой к детали волокна металла повторяют форму детали и не перерезаются при мех обработке что повышает меххарактиристики детали

 

Правильно говорят, только не мех.харатеристики повышаются (хотя пласт. свойства отличаются в 30-45% поперек и вдоль волокна), а вязкость - в особенности ударная в случае правильного расположения волокна относительно рабочих нагрузок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно говорят, только не мех.харатеристики повышаются (хотя пласт. свойства отличаются в 30-45% поперек и вдоль волокна)

Ну смысл в общем то не в терминах а в том что или работает деталь или не работает, хотя как смотреть. Пластические свойства разве не мех характеристика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пластические свойства разве не мех характеристика?

Да, вот и написал (про удлинение и сужение)

хотя пласт. свойства отличаются в 30-45% поперек и вдоль волокна

Изменено пользователем Мажорик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В древности нигде - ни в Индии, ни в Согдиане, ни в Дамаске- не получали и не могли получать подобной плавкой. Она требует очень высокой технологической культуры:

Но в общем и целом, "булат" и "дамаск" - одно и тоже.

 

И из какого гения эта цитата? :lol: Почитайте первоисточники - хотя бы того же Аносова! Ну, и "Минералогию" Бируни (раздел "О железе") очень невредно почитать - это за 8 с лишним веков ДО Аносова, тысячу лет назад)

Что технологически изменилось в сталеплавильном производстве во времена Аносова по сравнению с древней Индией? Ответ Вас удивит: ничего!

Аносов получил булат в 1837м (а вообще тигельная сталь в Европе (ибо в древнем Риме ее знали, а в Темные Века в европе забыли, а в Азии - не забывали никогда!) - это Гунцман aka Ханстмен, 1740). А технологический прорыв наступил после открытий Бессемера (1854) и главное - после того, как отец и сын Мартены в 1864м сумели доработать Сименсовскую печь (в которой главной новинкой был регенератор, изобретенный в 1856м) - и с 1850 по 1900 выплавка стали выросла в 500 раз!

Кузнечные мехи изобретены около 1450 г ДО Р.Х. (гуглите гробница Мернептаха) и давали температуру в горне до 1450-14750. Когда вместо обычных мехов стали применять мехи с приводом от водяной мельницы (именно такие были у Аносова) и тромпу (а ее, если верить Лукасу, знали еще древние египтяне - делла Порта ее переоткрыл, ибо в Темные Века было утрачено 99,9% знаний древних) - температуру удалось поднять до 1500-15100С, но КПД составлял всего несколько процентов (цикл Карно рулит!) - отсюда и время плавки 5.5 часов у того же Аносова, и запредельная цена булата! :) И еще деталька: не везде были подходящие огнеупоры, до появления динасового кирпича (он изобретен в 1820м в Британии (Уэльс), но в России производство наладили уже после Аносова!) на Урале более 20 металлургических заводов пользовались огнеупорами с всего двух месторождений - больше не нашли, а уж искали-то от души целых полтора века, дефицит был жуткий!

Это я не касаюсь таких изысков с неполным расплавлением, как Мимунг Вёлунда, "Аристотелева сталь", древнегреческая "стомома" aka олонецкая "порега", брешианская сталь, китайское "многосуточное железо", японская "кэра" :)

Изменено пользователем Weilant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно обосновать можно ли заменить поковку на прокат?

 

Докажите, что прокат соответствует требованиям

 

IV группы по ГОСТ 8479

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Weilant, одно дело выплавка стали, совсем другое выплавка именно "булата". Я так понял именно в этом вся соль. Т.е. до Аносова булат нигде не получали выплавкой. Обычные стали - да, но не булат. Только ковкой. Поэтому после Аносова и возник миф, что булат получается выплавкой, а дамаск - ковкой. Хотя на самом деле это одно и то же.

 

К тому же, термин "булат" вовсю распространен в тюрко- и арабо-, персидском мире (мое имя тому подтверждение). А термин "дамаск" - это как раз из Запада, где похоже не было такой технологии, вот и назвали именем города, где впервые столкнулись с таким видом получения стали. И наоборот тоже справедливо. Я как-то не в курсе, что в англоязычных странах сталь называют "bulat". И поиск вон тоже по "bulat steel" выдает только мод к игре. Зато "damask steel" - сплошь и рядом. Что подтверждает, что "damask" = "булат".

Изменено пользователем bull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. до Аносова булат нигде не получали выплавкой. Обычные стали - да, но не булат.

Булат, почитайте Бируни, как я советовал - там достаточно подробно рассказано о различии обычной тигельной стали (шапуркан) и булату (фулазз). В частности, сказано:

Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармахана (перс. "мягкое железо" - трактат переведен с арабского, и персоязычные термины оставлены без перевода), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Фулазз не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (узор на булате), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа — шапуркана и женского (=нармахана). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению при изготовлении и не приходит по желанию, но он случаен.

 

А термин "дамаск" - это как раз из Запада, где похоже не было такой технологии, вот и назвали именем города, где впервые столкнулись с таким видом получения стали.

Ти раза ха-ха. :lol: Погуглите хотя бы книгу Антейна "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря". Технология сварочного дамаска изобретена халибами в сев. Турции (полоса побережья от Синопа до Трапезунда), но самые древние находки пластинчатого дамаска - Кобанская культура (Сев..Кавказ), кабельного - Гальштатская культура (Швейцария, Австрия и прилегающий регион). Синтез этих двух технологий - крученый пластинчатый дамаск) - Римская Империя, откуда распространился до Германии (гуглите "Нидамская находка"). А Дамаск был крупнейшим рынком (а не производителем) оружия, где чего только не встречалось :) . Кстати, есть версия, что дамасская сталь получила название по сходству с дамастом - хлопчатобумажной тканью белого цвета с блестящим цветочным узором по матовому фону. Кстати, в турецко-русском словаре слово damasko означает только сорт ткани! :)

 

Сам термин "pulad" впервые встречается в Авесте в форме "palawad" и означает обычную сталь - как и поныне в большинстве языков, где употребляется этот термин (пулад, полат, болат, молат, погхпат, пхолади и т .д. и т.п.) Узорчатую тигельную сталь называют булатом, насколько мне известно, только в русском (великорусском, украинском и белорусском), литовском (bulatis), турецком (Bulat çeliği), чеченском и. кажется, татарском и башкирском - т.е. странах, где тигельный булат был предметом импорта. Кстати, в Индии до завоевания Гуридами (1206) термин "булат" был не в ходу - там разные сорта клинковой стали называли "ваджра" (=алмаз), таравата, хрннала, калалоха, саралоха, кхаралоха (последний сорт известен на Русь под названием "харалуг").

Лингвистическая справка: В арабском языке нет буквы "п" и ее заменяют на "ф"; когда персы перешли на арабскую графику, они звук "п" стали изображать арабской "ф" со специальным значком, но это правило утвердилось далеко не сразу - поэтому в слово "пулад" вместо явно чуждой "ф" до 13-14-го века писали "б" (которая в арабском есть) - и именно в текстовой форме термин "булат/болат/болот" попал во многие тюркские языки и через них - в монгольский ("болд"); ЧСХ, в тюркских регионах, культурно и территориально близких к Ирану, в языках сохранилось начальное "п" - в азери, узбекском, туркменском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Weilant, познавательно, спасибо. Но не увидел, где в описании есть про то, что "damask" и "булат" - это две разные вещи. Это во-первых.

 

Во-вторых, удивлён присутствию в таком цивильном тексте сокращению "ЧСХ" :) Я вообще не знал, что это такое, прогуглил. Советую и вам, похоже что не в курсе. Иначе бы увидели сами неуместность аббревиатуры в общей стилистике поста :wink: Да ещё и с учётом чувствительности форума к такому.

Изменено пользователем bull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте.

Имеется похожая ситуация.

Импульсная трубка 70-ст.20-МП в комплекте с запорным вентилем 15с67бк (эскиз найдете по первой же ссылке в поисковиках).

Давление рабочее: до 10МПа

Температура рабочая: от минус 35 С до плюс 38 С

Среда: инертные газы, азот

 

Проектировщики заложили изготовление деталировки из поковки гр.IV

Конечный Заказчик согласен, чтобы делали из сортового проката.

 

Допустима такая замена? Насколько целесообразно использовать поковку на детали столь малых диаметров (от 18 до 30мм)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Darbion,

КМК можно.10МПа это не то давление,чтоб извращаться.

Но... может быть проэктировщики исходили не из соображений прочности,а то,что проверяется КАЖДАЯ поковка,т.е. контроль.

Тогда низя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КМК можно.10МПа это не то давление,чтоб извращаться.

Но... может быть проэктировщики исходили не из соображений прочности,а то,что проверяется КАЖДАЯ поковка,т.е. контроль.

Тогда низя...

 

что такое КМК, поясните неразумному?

Не думаю, что проверка каждой поковки, т.к. допускается изготовление из кованного прутка гр.IV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что такое КМК, поясните неразумному?

"как мне кажется"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×