Перейти к содержанию
Андрей67

Использовать железо со сгоревшего тр-ра?

Рекомендуемые сообщения

Дата: (изменено)

Поэтому мощность трансформатора вообще то не зависит от того, чем его намотали - хоть алюминием, а хоть сверхпроводником.

Знаете, чем отличаются сказки от фантастики? Фантастика - это обмотки из сверхпроводника, а сказки - что мощность от этого не зависит.

От материала обмоток зависят только активные потери в проволоке. А максимальная мощность зависит именно от сердечника.

Нагрев обмоток в основном и ограничивает мощность трансформатора. Похоже и для вас это большая новость. Запишите, а то забудете.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Грубить только не надо.

Если мощность трансформатора ограничивает только нагрев - значит с охлажением или кратковременно через трансформатор малой мощности можно передать большую, да? Тогда распишите пожалуйста - как именно этот процесс будет происходить. Я потом запишу, скриншотов наделаю и т.п. - чтоб не забыть и всем показывать. :hi:

Заодно - рассажите мне, верящему в сказки, зачем тогда на трасформатор мотать так много провода, если лишний только греться будет. Делали б один виток - и греется меньше и проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Если мощность трансформатора ограничивает только нагрев - значит с охлажением или кратковременно через трансформатор малой мощности можно передать большую, да? Тогда распишите пожалуйста - как именно этот процесс будет происходить.

Да, так и есть. Пока не прогреется, мощность ограничена только омами обмоток, так и будет происходить.

Заодно - рассажите мне, верящему в сказки, зачем тогда на трасформатор мотать так много провода, если лишний только греться будет.

Чтобы ток намагничивания был достаточно мал по сравнению с током нагрузки.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

т.н. "габаритная мощность" - параметр

сердечника. У которого есть некий предел по магнитному насыщению.

она определяется для естественного воздушного охлаждения.

Заблуждение.

обдувать вентилятором,

погрузить в масло

обмотки из сверхпроводника

До лампочки это всё. Читать первую мою строчку.

максимальная мощность зависит именно от сердечника.

Угу.

Но выше габаритной мощности именно сердечника прыгнуть не получится.

Так точно.

Нагрев обмоток в основном и ограничивает мощность трансформатора.

Незнаю как по нагреву, но при расчёте трансформатора, на первом месте подбирается габаритная мощность сердечника, а потом всё остальное.

По поводу масла, Вы хоть один маслянный транс в быту видели (для использования в квартире)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

До лампочки это всё. Читать первую мою строчку.

Читать буквари. И отвечать на вопрос: если вам влом их почитать, то почему кому-то должно быть не влом вам их пересказывать?

Незнаю как по нагреву, но при расчёте трансформатора, на первом месте подбирается габаритная мощность сердечника, а потом всё остальное.

Под жаргонизмом "габаритная мощность сердечника" всегда имеется в виду мощность трансформатора, который теоретисски может получиться на данном сердешнике. И да, что-то старательно расчитывать, не вникая в суть и смысл - это оч. популярный вид спорта.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

break Про гистерезис , применительно к трансформаторам, вы, мягко говоря,загнули. Во время первой четверти периода, когда ток возрастает, возрастает и намагниченность, во второй четверти - ток уменьшается, соответственно уменьшается и намагниченность (но немного меньше) и когда ток становится равным 0 "железо" остается частично намагниченным. Во втором полупериоде протекающий ток сначала перемагничивает (изменяя направление магнитного поля) а потом уже намагничивает . Чем более "магнитотвердый" материал, тем больше его остаточная намагниченность и соответственно затраты на перемагничивание в моменты когда ток меняет направление (или полярность напряжения)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Все параметры трансформируемой мощности магнитным сердечником связаны воедино известным выражением:

Е=U1= 4.44 W f Ф

Если правую и левую часть выражения умножить на ток I и заменить Ф = S B, получим

 

Ртр= 4.44 ( W I ) f S B .

Величина индукции В задается по графику, во всяком случае она ограничена физически насыщением железа.

Площадь сечения сердечника S можем увеличивать без ограничения.

Что касается ампервитков первички W I.

Их колличество ограничено размерами окна сердечника, размером и маркой намоточного провода, допустимой индуктивностью рассеивания, плотностью тока в обмотках.

 

Кроме того, ампервитки первички W Iхх = Н L где L средняя длинна магнитной линии сердечника. Величину напряженности Н берут из графиков по заданной индукции сердечника В

По сути, все вышеназванные параметры так или иначе ограничивают расчетную мощность транса для данного сердечника.

 

Поэтому трансформатор обмакивают в масло или обдувают не с целью получения повышенной мощности, как тут говорили, а целью обеспечения безопасного теплового режима и электрической прочности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Нагрев обмоток в основном и ограничивает мощность трансформатора

Под жаргонизмом "габаритная мощность сердечника" всегда имеется в виду мощность трансформатора, который теоретисски может получиться на данном сердешнике.

Так что все таки определяет мощность трансформатора? Обмотки или магнитопровод?

что-то старательно расчитывать, не вникая в суть и смысл

Так изложите суть и смысл - будем благодарны.

Да, у многих трансформаторов мощность ограничена обмотками в том смысле, что в окно сердечника банально не влазит провод большего сечения, т.е. да, ограничена тепловыми потерями.

Но тут как бы палка о двух концах. Потому как увеличив сечение окна при том же сечении сердечника - мы можем сделать сердечник меньше и впихнуть больше обмотку - только так никто не делает. Почему?

Кстати, потери на перемагничивание сердечника зачастую превышают потери в обмотках. Пример этого - в опыте топикстартера. Намотав 50 витков провода и подав напряжение на первичку он вдруг увидел какой-то ток через трансформатор. Который при увеличении напряжения стремился к бесконечности. Та вот - взяв провод потолще или из сверхпроводника - тот ток изменить не удалось бы.

Да можно посчитать мощности, рассеиваемые при этом в магнитопроводе и в обмотке отдельно.

Считаем, скажем, для 50 вольт -

При 50 вольтах ток через обмотку был 0,41А. Т.е. трансформатор потреблял 20,5Вт, правильно?

Если обмотка была намотана проводом 0,35кв.мм, то сопротивление 1 метра - 0,049Ом. Примем, что провод топикстартер нашел в мусоре, он не совсем медный и т.п. и будем считать, что сопротивление в два раза больше - 0,1Ом. И что на каждый виток топикстартер потратил 1 метр провода. Значит сопротивление обмотки - 5Ом и при токе 0,41А там должно тратиться на нагрев провода 0.41х0.41х5=0.8405Вт. А всего в трансформатор уходит 20,5.

Теперь - глупый вопрос. Куда тратится 19,6595Вт подводимой енергии?

 

п.с. Я знаю, что у идеального трансформатора ток через обмотку относительно напряжения сдвинут по фазе на 90 градусов и енергия как бы и не тратится. Но идеальных не бывает. И в реальном трансформаторе там таки не 90 градусов....

Изменено пользователем break

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

<b>break</b>,

"Теперь - глупый вопрос. Куда тратится 19,6595Вт подводимой енергии?"

 

Вопрос нормальный! Тратится в никуда.

Трансформатор электрическую энергию просто так не передаст, даже если его окунуть в масло или обдувать.

Первое что нужно, это его намагнитить. Подключаем обмотку к сети и по ней протекает ток намагничивания ХХ. Намагничивают так, чтобы железо не перешло окончательно в насыщение.

Для этого и задают плотность магнитного потока В.

Вся "мощность ва" используется на создание магнитного потока и пишется не Вт, а В А, вольтамперы, что означает -реактивная мощность, мощность на намагничивания транса.

Но ведь вопрос то был, на что Тратиться!

Получается, ваши 19 ва не на то не тратится, кроме как растрачивается частью бесполезно на гистерезис, вихревые токи в сердечнике, потери в меди и рассеивание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

tolich2,

 

А как быть с трансами у которых трансформаторное железо отсутствует от слова Совсем ? У них как , куда и зачем ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Break Не надо путать "толстое с мягким" Мощность трансформатора, в литературе часто обозначается как габаритная, (будем говорить о силовых, мощностью до нескольких сотен Вт, промышленной частоты) ,определяется сечением магнитопровода, его конструкцией и использованным железом. Сечение магнитопровода ,как правило, стараются применять квадрат или близко к этому. Обьяснение - чисто экономическое: получаем минимальную длину периметра (расход провода на один виток). Электрическая мощность (потребляемая от сети или отдаваемая в нагрузку) всегда меньше габаритной, во сколько раз - зависит от режима работы (кратковременное включение, периодическое, постоянное). Диаметр провода обмотки - определяется допустимой плотностью тока и дополнительно корректируется исходя из условий охлаждения.

Далее:

" увеличив сечение окна при том же сечении сердечника - мы можем сделать сердечник меньше и впихнуть больше обмотку" Если у нас тороидальный сердечник то сечение окна можно увеличив внутренний и внешний диаметра при этом и габариты всего трансформатора увеличиваются. Если Ш образное железо то для увеличения площади окна выбираем железо с более широкой центральной частью и уменьшаем толщину набора.

" потери на перемагничивание сердечника зачастую превышают потери в обмотках" Это верно, если использовано некачественное железо и "криворуко" изготовлен магнитопровод.

Про опыт топикстартера - Загнать сердечник в область глубокого насыщения и потом исходя из полученных результатов делать "глубокомысленные" выводы - "это что-то". И вообще, не надо решать сугубо практические вопросы опираясь только на довольно слабо усвоенную чистую теорию

" Я знаю, что у идеального трансформатора ток через обмотку относительно напряжения сдвинут по фазе на 90 градусов и енергия как бы и не тратится" - пример поверхностного прочтения учебника по ТОЭ (или книги типа "электротехника для дураков за 10 минут). В любом более менее толковом учебнике, обмотки трансформатора никогда не рассматриваются как чистые индуктивности а применяют довольно сложные эквивалентные схемы, содержащие и индуктивности и емкости и сопротивления

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

<b>немой</b>,

 

"А как быть с трансами у которых трансформаторное железо отсутствует от слова Совсем ? У них как , куда и зачем .... "

 

Вообще текущая тема про железо " Использовать железо со сгоревшего тр-ра?".

Против ничего не имею если будет создана тема под ваши вопрос. Хотя насколько понимают темы про трансформатор Теслы здесь запрещены.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Вообще текущая тема про железо " Использовать железо со сгоревшего тр-ра?".

Против ничего не имею если будет создана тема под ваши вопрос. Хотя насколько понимают темы про трансформатор Теслы здесь запрещены.

 

 

При Чём здесь трансформатор Теслы , Вы говорили куда тратится энергия в трансе на ХХ и как она тратится на перемагничивание железа ,

 

Вот именно по этому и спросил куда тратится энергия при ХХ у транса без железа например сварочного ...? :hi:

Изменено пользователем немой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

<b>немой</b>,

" куда тратится энергия при ХХ у транса без железа а именно сварочного ...?"

 

все сварочные трансы без железа отгрузили бочками. Остались одни инверторы. Спросить про косинус не у кого. :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если возвращаться к исходной теме. Использовать железо можно, но:

мощность трансформатора снизится

сердечник надо разобрать (размотать), поверхность ленты очистить, при необходимости отрихтовать, покрыть слоем изоляционного лака (или использовать при намотке доп изоляцию, например бумагу)

сердечник заново плотно намотать, обращая внимание на изоляцию торцов ленты

обмотать сердечник изолирующим материалом

При намотке обмоток увеличить на 10-20% число витков в каждой обмотке для компенсации ухудшения свойств железа

Подключить к сети первичную обмотку и замерить ток х.х. Должен быть порядка десятка мА. Если ток значительно (в десятки) раз выше - проверять обмотки на наличие кз витков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

все сварочные трансы без железа отгрузили бочками. Остались одни инверторы. Спросить про косинус не у кого.

 

У инверторов есть трансы , а по Моему вопросу я так понимаю у Вас нет ответа , ну да ладно ... :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

обращая внимание на изоляцию торцов ленты

 

А как быть с теми у которых есть сварочный шов на торце и как бы все пластины заварены ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Тогда проще выкинуть и поискать целый

 

Вы уверенны ?.... :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Поэтому трансформатор обмакивают в масло или обдувают не с целью получения повышенной мощности, как тут говорили, а целью обеспечения безопасного теплового режима и электрической прочности.

:good:

Так что все таки определяет мощность трансформатора? Обмотки или магнитопровод?

Основной расчёт на железо. Но так как такая махина большая (это вам не БП на 1А 12в), она не может эффективно отдавать тепло воздуху. Поэтому её помещают в масло, и именно для обеспечения нормального теплового режима, а не для форсажа, сверхпроводимости обмоток, и безграничной магнитной проницательности (типа отодвинуть порог насыщения куда нибудь далеко).

у многих трансформаторов мощность ограничена обмотками

ограничена тепловыми потерями.

А Вы вдумывались, почему при расчёте небольшого трансформатора питания ватт на 30, можно принимать ток в проводах плотностью 4А на квадрат. А при 200 и больше ватт 1А на квадрат?

Мощность трансформатора, в литературе часто обозначается как габаритная,

Правильно. А не обмоточная.

А как быть с теми у которых есть сварочный шов на торце и как бы все пластины заварены ?

Возможно, их можно использовать при облегчённых режимах. Ибо если выжимать много, то к нормальному нагреву обмоток добавится тепло от токов Фуко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Возможно, их можно использовать при облегчённых режимах. Ибо если выжимать много, то к нормальному нагреву обмоток добавится тепло от токов Фуко.

 

Про токи Фуко если возможно по подробнее пожалуйста :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я в них не понимаю, но читал, что пластины сердечника (ш и планка) изолируются друг от друга слоем окалины, или лаком. А старые сердечники, которые ещё стягивались шпильками, то шпильки оборачивались бумажной трубкой. А теперь модно просто Ш образные в одну сторону, пластины в другую стопку, прижать и приварить. Что за времена, что за нравы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

<b>немой</b>,

У инверторов есть трансы , а по Моему вопросу я так понимаю у Вас нет ответа , ну да ладно .."

 

То, что у инверторов есть трансы знаю, но они с сердечниками. Вам нужно без сердечника, поэтому наверно и вопросы подаете загадками, А и Б сидели на трубе....

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

То, что у инверторов есть трансы знаю, но они с сердечниками. Вам нужно без сердечника, поэтому наверно и вопросы подаете загадками, А и Б сидели на трубе....

 

Ни каких загадок , просто хочу знать , Так как Вы всё раскладывали по полочкам , что да и как происходит и куда расходуется , по этому и возник вопрос как и куда Девается энергия если нет железа а расход есть ... :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если мы хотим получить "супер-пупер" трансформатор, то с железом приходится очень деликатно обращаться, после механической обработки (штамповки, вырубки и пр) - отжиг (в ряде случаев в среде водорода). после никаких деформаций. Собранный сердечник обжимается для уменьшения "гула", Все это, понятно требует затрат. Можно пойти на некоторое ухудшение электрических параметров - например заварить узким швом пластины при этом избавиться от всяких стяжных шпилек, каркасов и др. Но при этом трансформатор становится одноразовым

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.