Перейти к содержимому


Тема "Глупые вопросы", или, что Вы хотели, но боялись спросить по термообработке деталей машин и прочих механизмов :)


Сообщений в теме: 403

#41
Tooler Отправлено 14 December 2016 - 16:12
14 December 2016 - 16:12

     

    • Блог Tooler
    • Галерея Tooler
    • Изображения Tooler
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2464 сообщений
  • Город:Нижний Новгород
  • Имя:Алексей
SDF,
спасибо

#42
ycnokou Отправлено 14 December 2016 - 16:28
14 December 2016 - 16:28

     

    • Галерея ycnokou
    • Изображения ycnokou
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1586 сообщений
  • Город:Курган
  • Имя:Константин

Просмотр сообщенияSDF (14 December 2016 - 12:20) писал:

Только, не забываем, что скорость насыщения в обоих случаях соответствующая и одинаковая.
одно дело скорость насыщения (глубина слоя)
а другое - содержание углерода в среде, что цементирует.

Твердость 12ХН3А после цементации дала меньше, от того что там углерода мало при работе с американским датчиком (видать не более 0,4-0,5%). То есть получился слой не с тем содержанием углерода, с каким бы Вам хотелось.

Вы человек с мозгами, отвечаете за термичку, за гальванику ... видимо и тут Вам придется поразмыслить над тем, какой поправочных коэффициент всандалить (насколько сделать углеродный потенциал побольше, чтобы результат был аналогичен).
Предположу следующее ... у нас стали 30-35ХГСА калятся на 48-50 и более. Значит по факту у Вас там что-то в районе 0,35 +/-.
А глядя на американскую дюймовую систему, 1 дюйм это 2,5см ... выберем коэффициент 2,5 для начала, а вдруг прокатит?
2,5 * 0,35 = 0,875 (почти 0,9).
Вот и умножайте (в выставлении потенциала). Вдруг - прокатит. Как это кому то объяснять, из руководства - понятия не имею - главное добиться результата.

Примечание: поскольку про цементацию я вообще не вкурсе - возможно мое предположение покажется кому-то смешным.

#43
SDF Отправлено 14 December 2016 - 17:36
14 December 2016 - 17:36

     

    • Изображения SDF
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2155 сообщений

Просмотр сообщенияycnokou (14 December 2016 - 16:28) писал:

Твердость 12ХН3А после цементации дала меньше, от того что там углерода мало при работе с американским датчиком
Совершенно правильно. Там углеродный потенциал был 0,4. Я проверял методом проверки на фольге из чистого железа. Берешь кусок фольги, взвешиваешь до четвертого знака, цементируешь насквозь и снова взвешиваешь. По разнице, вычисляешь сколько внедрилось углерода (в процентах, ессно), это и будет фактический потенциал.
Мозги то включит не проблема. Я вырубил этот датчик, вместе со всеми его приборами -регуляторами и работаем по количеству капель керосина в минуту, как работали на старых печах. Вот и все мозги. Конечно, мой пример не показатель, может нам, просто не повезло с магнитными бурями.

Сообщение отредактировал SDF: 14 December 2016 - 17:44


#44
Автор темы  Мажорик Отправлено 15 December 2016 - 10:29
15 December 2016 - 10:29

     

    • Изображения Мажорик
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 648 сообщений

Просмотр сообщенияilia-ilich (13 December 2016 - 22:35) писал:

При закреплении заготовок в электромагнитном устройстве эти заготовки оказываются под воздействием внешнего магнитного поля Н

Просмотр сообщенияilia-ilich (13 December 2016 - 22:35) писал:

После снятия внешнего поля H сталь будет обладать остаточной индукцией Bост.< B. При этом для каждой стали Bост. будут различны, т.к. различны их .

Просмотр сообщенияilia-ilich (13 December 2016 - 22:35) писал:

Магнитная проницаемость зависит от многих факторов: хим. состава; структуры, температуры, текстурной анизотропии (обратите на это внимание!) и много другого. Следовательно, остаточная индукция стали и напряженность её магнитного поля, которое Вы регистрируете для аттестации, просто обязаны качественно различаться даже у сталей одной плавки, но разной технологии формообразования

Просмотр сообщенияilia-ilich (13 December 2016 - 22:35) писал:

Вывод:
1) Нет ничего удивительного, что размагниченная сталь марки икс при приложении внешнего магнитного поля напряженностью Hраб. намагничивается на величину более 3-4А/см.
2) Нет ничего удивительного, что размагниченная сталь марки игрек при приложении внешнего магнитного поля напряженностью Hраб. намагничивается на величину менее 3-4А/см.
В первом случае это обусловлено высокой магнитной проницаемостью материала, а втором - низкой.
Спасибо за ответ, то есть суммируя вышесказанное:
- У стали одного хим.состава но разных плавок с учетом одинаковой технологии формообразования условно говоря остаточная магнитная индукция и напряженность поля должна быть качественно одинаковой?
- Вопрос - насколько одинаковой, ведь другие стали из других плавок от других поставщиков (с учетом одинаковой технологии формообразования) удовлетворяют нашим требованиям. Проблема только с предварительно размагниченными деталями. Условия при мех. обработке деталей всегда одинаковы и поле прилагаемое к ним и длительность его воздействия тоже.
также я считал что у констр. сталей похожего состава магнитные проницаемости также примерно одинаковы или нет?

Просмотр сообщенияilia-ilich (13 December 2016 - 22:35) писал:

Но стоит Вам сошлифовать этот дефектный слой, и их магнитные свойства будут неразличимы. Вернее должны быть неразличимы. На самом деле может вмешаться, например, анизотропия магнитных свойств, вызванная разной текстурой проката или ковки или плотность дислокаций, которая может различаться на порядки и т.д. Всё это вопрос точности определения свойств (плюс минус километр или миллиметр), а магнитные свойства более чувствительны к перечисленным факторам влияния, чем микротвёрдость.
Это идея - можно детали шлифануть и проверить - насколько мягкими должны быть условия шлифования для данной проверки чтобы не внести новые изменения в остаточную магн. индукцию?

Просмотр сообщенияSDF (13 December 2016 - 13:59) писал:

А чем она вам мешает, эта намагниченность, собирает мусор. Вы же все равно потом их размагничиваете, после своих бабок.
Далее идут другие операции мех.обработки - установка для размагничивания стоит в другом цеху - гонять детали затратно. Собирает стружку и мешает нормальной обработке резанием.

#45
Автор темы  Мажорик Отправлено 15 December 2016 - 10:41
15 December 2016 - 10:41

     

    • Изображения Мажорик
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 648 сообщений

Просмотр сообщенияycnokou (14 December 2016 - 16:28) писал:

Вы человек с мозгами, отвечаете за термичку, за гальванику ... видимо и тут Вам придется поразмыслить над тем, какой поправочных коэффициент всандалить (насколько сделать углеродный потенциал побольше, чтобы результат был аналогичен).
Предположу следующее ... у нас стали 30-35ХГСА калятся на 48-50 и более. Значит по факту у Вас там что-то в районе 0,35 +/-.
А глядя на американскую дюймовую систему, 1 дюйм это 2,5см ... выберем коэффициент 2,5 для начала, а вдруг прокатит?
2,5 * 0,35 = 0,875 (почти 0,9).
Вот и умножайте (в выставлении потенциала). Вдруг - прокатит. Как это кому то объяснять, из руководства - понятия не имею - главное добиться результата.
В принципе с кислородными датчиками и дистанционным контролем потенциала лучше по фен-шую прикупить соотв. программное обеспечение. У нас допустим стоят кислородные датчики - программа обработки моделирует примерный профиль по углероду в зависимости от входных значений (слой, содержание углерода на поверхности, продолж. цикла, макс. температура, наличие/отсутствие дифф. ступени и т.д.) - там уже можно поиграться и примерно настроить необх. профиль по углероду. В течение самого процесса показания кислородных датчиков на разных ступенях нагрева от 600 до 800, от 800 до 930, на 930 град. (к примеру) можно корректировать измерениями фольги и задавать их в программу, которая опять таки начинает корректировать процесс в зависимости от текущего значения потенциала.
Также при начальной настройке процесса ввводится т.н. легирующий коэффициент - т.е. в зависимости от хим.состава стали с учетом элементов ускоряющих процесс насыщения углеродом и увел-скорость диффузии и элементов действ. наоборот. Также в буржуйских стандартах есть куча информации по данным коэффициентам для сталей в зависимости от режима цементации

#46
SDF Отправлено 15 December 2016 - 12:00
15 December 2016 - 12:00

     

    • Изображения SDF
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2155 сообщений

Просмотр сообщенияМажорик (15 December 2016 - 10:41) писал:

У нас допустим стоят кислородные датчики - программа обработки моделирует
Принцип понятен. Вот это называется делать вещи с умом. А у нас, как всегда: "кнопку нажал - спина мокрая".

#47
ycnokou Отправлено 15 December 2016 - 12:10
15 December 2016 - 12:10

     

    • Галерея ycnokou
    • Изображения ycnokou
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1586 сообщений
  • Город:Курган
  • Имя:Константин
напишу Вам 2 подхода к этому делу (что верное - хрен знает)

Просмотр сообщенияSDF (14 December 2016 - 17:36) писал:

Там углеродный потенциал был 0,4.

1. В физике есть величина - напряженность электрического поля (Вт/м ... или Вт/см). Так вот, для определения перепада напряжения между двумя точками (уровнями) - расстояние между ними умножается на напряженность = напряжение (потенциал).
Другими словами, в одинаковом по силе электрическом поле потенциал на 1см будет E - вольт, а на 2,5 см - 2,5*Е вольт
Понимаю что, это к делу отношения может никакого не имеет (так объяснение сути того о чем я писал выше про дюймы).

2. С цементацией не знаком, но быть может поможет ... при горении керосина - один из продуктов угарный газ СО (здесь как раз есть кислород который подается под низким давлением).
Так вот ... молярная масса этой молекулы - 28г/моль, а углерода - 12г/моль => 28/12 = 2,33
Установленный Вами 0,9 делим на фактическое 0,4 (что определено приблизительно) - получаем 0,9 / 0,4 = 2,25 (что тоже близко).
Может ребята настроили так, свои датчики что у них там суммируется выход по угарному газу, а то что углерода меньше - да и хрен с ним.

Полистайте инструкцию, между делом, может там где-то есть регулировочные коэффициенты (с описанием того, чего они должны регулировать).

А так по простому - выход один: умножайте требуемое содержание углерода на 2,25-2,5 и выставляйте данное число на датчике, и пробуйте работать.

p.s. А углерод вообще доставляется до детали посредством передачи через С-О?

#48
Ratay Отправлено 15 December 2016 - 12:34
15 December 2016 - 12:34

     

    • Изображения Ratay
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 705 сообщений
По-моему, цементация применяется для низкоуглеродистых сталей, про азотирование уже писали, а есть ведь еще и ТВЧ. Вот там можно взять что-нибудь среднеуглеродистое (вариантов много), нормализовать и на ТВЧ. HRC 40 может и не получится, но где-нибудь 32 вполне. Вязкость опять же выше.

#49
Автор темы  Мажорик Отправлено 15 December 2016 - 12:38
15 December 2016 - 12:38

     

    • Изображения Мажорик
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 648 сообщений

Просмотр сообщенияycnokou (15 December 2016 - 12:10) писал:

В физике есть величина - напряженность электрического поля (Вт/м ... или Вт/см). Так вот, для определения перепада напряжения между двумя точками (уровнями) - расстояние между ними умножается на напряженность = напряжение (потенциал).
Другими словами, в одинаковом по силе электрическом поле потенциал на 1см будет E - вольт, а на 2,5 см - 2,5*Е вольт
Если процесс контролируется кислородным датчиком то там стоит циркониевый наконечник - как я помню в это какй-то вид модифицированного циркония где часть его атомов заменена модификатором типа кальция, для лучшей проводимости. На стенках этого наконечника находятся платиновые электроды и по разности парциального давления кислорода внутри наконечника и снаружи в атмосфере возникает разность потенциалов в милливольтах которая переводится в заданные проценты потенциала.

Просмотр сообщенияycnokou (15 December 2016 - 12:10) писал:

p.s. А углерод вообще доставляется до детали посредством передачи через С-О?

В основном по реакции Будуарда
2СО->СО2+С (атом.)
и его взаимодействия с водяным паром:
СО+Н2-->Н2О+С(атом.)
Реакции идут в обох направлениях, макс. вклад вносит посл.реакция. Pеакция Будуарда определеяет сколько углерода выделяется из атмосферы, а СО+Н2 влияет на переход углерода из атмосферы на пов-ть детали.

Ну и водород нельзя забывать он содействует науглераживанию, если речь идет o цементации в эндоатмосфере.

Распад цементир.газа (типа метана) и СО на О2 и С(атом.) довольно медленные.

Сообщение отредактировал Мажорик: 15 December 2016 - 12:51


#50
ycnokou Отправлено 15 December 2016 - 13:30
15 December 2016 - 13:30

     

    • Галерея ycnokou
    • Изображения ycnokou
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1586 сообщений
  • Город:Курган
  • Имя:Константин
Мажорик, сложности однако какие (про потенциал).
Это пусть SDF далее разбирается (если ему необходимо) ... где и что в приборе подкрутить, чтобы "работники" могли трудиться мозг не напрягая.
Явно его програмным обеспечением никто не обеспечит.

Просмотр сообщенияМажорик (15 December 2016 - 12:38) писал:

В основном по реакции Будуарда
2СО->СО2+С (атом.)
и его взаимодействия с водяным паром:
СО+Н2-->Н2О+С(атом.)
то есть передается углерод через угарный газ.

#51
vse84 Отправлено 15 December 2016 - 14:48
15 December 2016 - 14:48

    1-ый разряд

    • Изображения vse84
  • Members
  • Pip
  • 39 сообщений
Первый мой глупый вопрос в теме глупых вопросов был про углеродный потенциал и методы его измерения. Информации получил достаточно спасибо всем.
Подытожим - необходимо либо дорогостоящее и весьма капризное в наладке оборудование, либо смотрим и настраиваем каплями по цвету факела. Тогда вопрос по факелу, понятно что все это приходит с опытом и опытным путем, но может есть где-нибудь информация какой цвет - что показывает. К примеру в старых учебниках много информации, даже с цветными картинками, как по цвету металла определить его температуру. Возможно у кого есть ссылка как по пламени определить потенциал?

Теперь второй возможно глупый, но весьма спорный и важный вопрос. В какую печь загружать детали при цементации, закалке, отпуске итд, в нагретую или нагревать вместе с деталью?

P.S. Ветка создана с прицелом на новичков, потому и вопросы я считаю вполне законные.

#52
Автор темы  Мажорик Отправлено 15 December 2016 - 17:41
15 December 2016 - 17:41

     

    • Изображения Мажорик
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 648 сообщений

Просмотр сообщенияvse84 (15 December 2016 - 14:48) писал:

В какую печь загружать детали при цементации, закалке, отпуске итд, в нагретую или нагревать вместе с деталью?
Да, в принципе, нет особой разницы - если детали не хранят в себе высоких остаточных напряжений или просто чуствительны к скорости нагрева и могут термические напряжения при быстром нагреве привести к деформациям. Тогда либо их лучше подогревать перед загрузкой в горячую печь или с холодной печью плавно и ступенчато нагревать до требуемой температуры - но это больше для нагрева под выс.температуры, типа закалки, цементации, диф. отжига и т.д.

Также существуют при определенных условиях опасность роста зерна или в других случаях структурной наследственности - об этом расписано в спец.литературе.

#53
SDF Отправлено 15 December 2016 - 18:37
15 December 2016 - 18:37

     

    • Изображения SDF
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2155 сообщений
Если будете работать с керосином, капайте первые полчаса 90 кап/мин, далее - 120 кап/мин не ошибетесь. Загружайте детали обязательно в разогретую печь. Печь должна перед загрузкой, простоять при рабочей температуре минимум 4 часа, а если после выходных, минимум шесть часов. Никуда детали не поведет, а если и поведет то некритично, на цементацию детали приходят с необходимыми допусками. При закалке, отпуске и др. терм. опер. загрузку деталей производить в капитально прогретую печь. После выходных нужно минимум смену разогревать все необходимые для работы камерные и шахтные печи.

Сообщение отредактировал SDF: 15 December 2016 - 18:39


#54
4itatel Отправлено 15 December 2016 - 21:13
15 December 2016 - 21:13

    7-ой разряд

    • Изображения 4itatel
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
  • Город:Запорожье
  • Имя:Виталий
При цементации не забудьте 2-3 свидетеля в печь повесить вместе с деталями, ( для контроля слоя)

#55
ilia-ilich Отправлено 16 December 2016 - 02:31
16 December 2016 - 02:31

     

    • Изображения ilia-ilich
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Город:Москва
  • Имя:Илья Ильич, участник перестройки

Просмотр сообщенияМажорик (15 December 2016 - 10:29) писал:

- У стали одного хим.состава но разных плавок с учетом одинаковой технологии формообразования условно говоря остаточная магнитная индукция и напряженность поля должна быть качественно одинаковой?
- Вопрос - насколько одинаковой, ведь другие стали из других плавок от других поставщиков (с учетом одинаковой технологии формообразования) удовлетворяют нашим требованиям. Проблема только с предварительно размагниченными деталями. Условия при мех. обработке деталей всегда одинаковы и поле прилагаемое к ним и длительность его воздействия тоже.
также я считал что у констр. сталей похожего состава магнитные проницаемости также примерно одинаковы или нет?
В принципе да, одинаковой. Насколько именно зависит от следующих обстоятельств.
У разных поставщиков плавки могут быть очень похожи по хим. составу, а блюмы разные. Степени обжатия тоже разные. В виду этого говорить про одинаковую технологию формирования проката не приходится. И несмотря на последующую нормализацию, у разных поставок будет своя анизотропия магнитных свойств. Поэтому проблема не в размагничивании, а в разной степени намагничивания одной и той же марки стали, но разных поставщиков, т.к. они имеют разную проницаемость, зависящую, главным образом, от величины магнитной анизотропии.
Количественные оценки дать не могу, т.к. не являюсь экспертом в этом деле. Единственное, что могу - это проконсультироваться со специалистом на кафедре.
Если заготовка сильно намагничивается и это мешает обработке, то нужно либо снизить напряженность внешнего поля электромагнита, либо размагничивать заготовку после этой операции. Соленоид ведь имеется, только какие токи у него в обмотках можно возбудить?
Кстати сделать размагничивающее устройство своими руками для данной заготовки не так сложно. Нужно намотать соленоид рассчитанным числом витков при заданном постоянном токе нагрузки, чтобы внутри соленоида индуцировать магнитное поле напряженностью -H для устранения остаточной индукции заготовки Bост. (школьная задача по физике 9-10 класс).

Просмотр сообщенияМажорик (15 December 2016 - 10:29) писал:

Это идея - можно детали шлифануть и проверить - насколько мягкими должны быть условия шлифования для данной проверки чтобы не внести новые изменения в остаточную магн. индукцию?
Вообще-то я имел ввиду другое, но Ваша идея тоже имеет быть место. Упругие деформации вызывают магнитоупругий эффект (обратный магнитострикции), т.е. при приложении внешних нагрузок и возникновения упругих деформаций магнитные свойства ферромагнетика изменяются. Шлифование это резание на микроуровне. Резания без деформации материала не бывает. Следовательно, при шлифовании меняются магнитные свойства в очень тонком поверхностном слое. Величину эффекта (думаю очень слабого по величине) нужно определять экспериментально, тщательно устранив все другие факторы влияния (температуру и внешние магнитные поля). Попробуйте. Потом поделитесь опытом.

#56
Автор темы  Мажорик Отправлено 16 December 2016 - 10:24
16 December 2016 - 10:24

     

    • Изображения Мажорик
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 648 сообщений

Просмотр сообщенияilia-ilich (16 December 2016 - 02:31) писал:

У разных поставщиков плавки могут быть очень похожи по хим. составу, а блюмы разные. Степени обжатия тоже разные. В виду этого говорить про одинаковую технологию формирования проката не приходится. И несмотря на последующую нормализацию, у разных поставок будет своя анизотропия магнитных свойств. Поэтому проблема не в размагничивании, а в разной степени намагничивания одной и той же марки стали, но разных поставщиков, т.к. они имеют разную проницаемость, зависящую, главным образом, от величины магнитной анизотропии.
Есть такое дело - мы за этим также приглядываем, но требуем только определенную степень обжатия (ну и другие требования как обычно - зерно, загрязнения и т.п. ) А вот с технологией производства - кто как может, одни разливают по изложницам, другие методом непрерывной разливки и т.д. Проблема у данного поставщика как мне тут пару дней назад обьяснили - они хватают заготовки после штамповки магнитными присосками, из-за этого детaли намагничиваются. Пока сообщени от механистов не поступало - возможно после разговора уже пришла новая партия, если там все нормально - то ребята походу недосматривали, а теперь как жареным запахло - исправились.

Просмотр сообщенияilia-ilich (16 December 2016 - 02:31) писал:

Величину эффекта (думаю очень слабого по величине) нужно определять экспериментально, тщательно устранив все другие факторы влияния (температуру и внешние магнитные поля). Попробуйте. Потом поделитесь опытом.
Ну если в термичке и ЦЗЛ я могу повлиять, то мехобработчики экспериментами не интересуются - там штуки давай. Думаю идея это несбыточная :cray:

Сообщение отредактировал Мажорик: 16 December 2016 - 10:26


#57
ahhim Отправлено 16 January 2017 - 03:05
16 January 2017 - 03:05

    7-ой разряд

    • Изображения ahhim
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Город:Саранск
  • Имя:михаил
Объясните пожалуйста как калить пластины нержавейки 30Х13 размером 450Х20Х2,5(1,5) до 63 HRC? Чтоб их не покоробило вдоль и поперёк. Отдавал опытные образцы на предприятие калить - некоторые пластины получились изогнутыми как сабля, а некоторые волнистые. И твёрдость 43-45 единиц получилась. Нужно неспешно закалить 600 пластин(годовая норма). Пластины резались лазером вдоль волокон(во всяком случае я так просил соорентировать). Альтернативы расшибиться, но научиться калить самому, у меня не осталось. Под это дело думаю собрать тонельный муфель с камерой 550Х50Х40 на основе шамотных кирпичей. В половинках кирпичей прорежу соответствующие прямоугольные отверстия, углубления для спирали из миллиметрового фехраля, обмажу камеру изнутри челябинским композитом, чтоб шамот не вгрызался в фехраль. Теплоизолирую. Терморегулятор/контроллер. Это понятно. Калить пакетом по сколько штук? Как этот пакет собрать? Охлаждать пакетом или по одной? Как правильно заневолить при охлаждении? Как это делается?

#58
4itatel Отправлено 16 January 2017 - 08:42
16 January 2017 - 08:42

    7-ой разряд

    • Изображения 4itatel
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
  • Город:Запорожье
  • Имя:Виталий
30х13 не даст вам 63 HRc, это вас 95х18 надо.

#59
ycnokou Отправлено 16 January 2017 - 10:35
16 January 2017 - 10:35

     

    • Галерея ycnokou
    • Изображения ycnokou
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1586 сообщений
  • Город:Курган
  • Имя:Константин
95х18 так же может не закалиться на такую твердость.

Лучше Вам отказаться от годовой программы пластин :)

#60
SDF Отправлено 16 January 2017 - 14:13
16 January 2017 - 14:13

     

    • Изображения SDF
  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2155 сообщений

Просмотр сообщенияycnokou (16 January 2017 - 10:35) писал:

Лучше Вам отказаться от годовой программы пластин
Чем быстрее, тем меньше затрат понесете.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 зарегистрированных, 1 гостей, 0 скрытых

Рейтинг@Mail.ru