Перейти к содержимому


Генератор калькуляторов - Уже считает!
Поддержите форум, отключите блокировщик рекламы. Тыц

ДВС против парового двигателя


Сообщений в теме: 2507

#41
romka10.06 Отправлено 26 November 2016 - 21:48
26 November 2016 - 21:48

     

    • Изображения romka10.06
  • Members
  • 1074 сообщений
  • Город:Тверь
  • Имя:Роман

Просмотр сообщениядуст (26 November 2016 - 21:22) писал:

Ну времени то у них сколько было? Несколько лет? Некогда было что то новое городить. Там бобло на новое по другим темам шло...


Тем более не понятно, вместо проверенной временем паровой машины, ДВС совершенствовать + строить заводы по перегонке угля на бензин. Двойная работа!
Видимо даже очень несовершенные по нынешним меркам ДВС были выгоднее тогдашних самых совершенный, прошедших 150 летнюю эволюцию паровых двигателей. Это было уже после Добля и братьев Бесслер, с их весьма неплохими двигателями.

Просмотр сообщенияСтарик Мазай (26 November 2016 - 12:03) писал:

Органический цикл Ренкина. Вместо воды выбирается одна из низкокипящих жидкостей, которые замерзают лишь при космическом холоде. И все иные термодинамические свойства - лучше чем у воды. При этом КПД этой системы лучше, чем на воде. Один недостаток- они заметно дороже чем вода
Помимо стоимости есть ещё один недостаток, они как правило разлагаются при перегреве, не то что вода....

#42
Котейка Отправлено 26 November 2016 - 21:59
26 November 2016 - 21:59

     

    • Изображения Котейка
  • Members
  • 857 сообщений
  • Город:Нижний Новгород
  • Имя:Павел

Просмотр сообщенияromka10.06 (26 November 2016 - 21:02) писал:

Я вот думаю, почему немцы....
Так а вы представьте себе мессершмит с паровым движком ? а представьте танк у которого размеры раза в 3 больше, чем у обычного танка на бензине или солярке. Пар тогда был только в паровозах, где ему и было место, а немцы и газовые танки имели, и газогенераторные, что хоть и редкость, но и занимало часть истории.

#43
дуст Отправлено 26 November 2016 - 22:09
26 November 2016 - 22:09

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга

Просмотр сообщенияromka10.06 (26 November 2016 - 21:48) писал:

ДВС совершенствовать + строить заводы по перегонке угля на бензин. Двойная работа!
Может проще было строить паровые самолёты и танки?

#44
John Jack Отправлено 26 November 2016 - 22:09
26 November 2016 - 22:09

     

    • Изображения John Jack
  • Members
  • 3284 сообщений
  • Город:Москва

Просмотр сообщениядуст (26 November 2016 - 19:26) писал:

Сколько воды у паровоза и сколько в автопаровике? Кто сколько теплоты запасёт?
Там кроме воды ещё много металла есть. Но главное отличие принципиальное: ДВС нужна система охлаждения, паровику же — теплоизоляция. Заглушенный ДВС голым металлом наружу стремительно и радостно вымерзает, заглушенный паровик в шубе остаётся тёплым надолго. Единственное холодное место это конденсатор, но в нём не остаётся жидкой воды, ибо в вакууме она вся закипает и откачивается в бак. Конденсатор где-то в два-три раза больше радиатора, но под капотом поместится.

Просмотр сообщенияromka10.06 (26 November 2016 - 21:02) писал:

немцы перед войной и во время неё, народ очень практичный
Немцы практично рассчитывали быстро захватить румынскую и бакинскую нефть, а не устраивать мясорубку на несколько лет с сомнительным концом. Потому перестраивать всю индустрию у них не было ни повода, ни предлога. Построить заводы синтетического бензина и наклепать газгенов таки проще, чем заменить каждый второй мотор в стране. Ну и о практичности там с самого начала речи не шло, упоролись они по всем направлениям на отличненько.
На паровые автомобили могли бы перейти британцы после войны, с тоски от потери колоний. Дискуссии на тему "родной уголь против привозной нефти" там шли. Но их быстренько подсадили на поставки США, а потом и свой шельф раскопали.

Просмотр сообщенияКотейка (26 November 2016 - 13:52) писал:

а трения колец и в подшипниках нет уже ?
Весь смысл ромбического привода в том, чтобы поршни ходили только прямо, и трение в уплотнениях было как можно меньше. Коленвала там конечно два, но трение в подшипниках качения нам неинтересно.

#45
дуст Отправлено 26 November 2016 - 22:18
26 November 2016 - 22:18

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга

Просмотр сообщенияJohn Jack (26 November 2016 - 22:09) писал:

Заглушенный ДВС голым металлом наружу стремительно и радостно вымерзает
В чём проблема то? Радиатор наружу, а ДВС утеплить.... Опять же из прочитанного... На наш 41 москвич кто то из забугорных предлагал свой дизель..(не штаер ли?). Двигло внедрили... испытания... минус серьёзный. а после ночи заводится на раз... Короче решение: теплоизолированная капсула + каталитическая грелка типа рыбацкой.... Вот вам и "вымерзание"...

Сообщение отредактировал дуст: 26 November 2016 - 22:20


#46
дуст Отправлено 26 November 2016 - 22:27
26 November 2016 - 22:27

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга

Просмотр сообщенияJohn Jack (26 November 2016 - 22:09) писал:

мясорубку на несколько лет с сомнительным концом
Блин , а начало было не сомнительным? Они хоть на глобус смотрели? Типа дойдём до Волги (2 тыс км). а остальные 10 тыс км сдадутся.... А то что от Волги до Урала их самолёты могут долететь только ТУДА (и то если по ним стрелять не будут) никто не задумался....Идиотизм....

#47
Автор темы  Паровичкофф Отправлено 26 November 2016 - 22:34
26 November 2016 - 22:34

     

    • Изображения Паровичкофф
  • Members
  • 1438 сообщений
  • Имя:Отто Рудольфович

Просмотр сообщениядуст (26 November 2016 - 11:32) писал:

Решение с более менее продолжительной стоянкой на морозе можете предложить?

В практически построенных единичных экземплярах решение такое. При кратковременной остановке в котле поддерживается малое горение и машина крутится на холостом ходу. При стоянке на ночь, вся вода из системы высасывается в теплоизолированный бак с термостат контролем, где удерживаестя от замерзания спец нагревателем. В старинных автомобилях Стенли владельцы часто используют пилотную горелку, которая горит всю ночь. Говорят Добль на зиму вместо воды пользовал смесь типа водки. Шоэл говорил, что не заметил особых проблем с замерзанием воды в трубках котла, когда испытывал зимние варианты. Как замерзли так и оттаяли.

#48
дуст Отправлено 26 November 2016 - 22:47
26 November 2016 - 22:47

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга
У Добля зима не Сибирская ( + долго водка в котле останется? :crazy: ) , а дежурная горелка это минус суммарный КПД т.е. рост затрат на эксплуатацию (и хлопот тоже)... Я не против паровиков. но пока не вижу их преимуществ , кроме как в регионах без ДОСТУПНОГО жидкого топлива... и пока никто обосновать другое не смог... А именно для этого данная тема и существует. Никто никого не хочет обидеть\принизить - хочется именно обсудить...

Сообщение отредактировал дуст: 26 November 2016 - 22:49


#49
Максим1975 Отправлено 27 November 2016 - 01:03
27 November 2016 - 01:03

    7-ой разряд

    • Изображения Максим1975
  • Members
  • 333 сообщений
  • Город:Ахтубинск,Астраханская область
  • Имя:Максим Георгиевич
дуст, Ну хорошо,по вашему,какие должны быть преимущества,ПМ перед ДВС?Привычное-повернул ключ и заработало,решает простая автоматика.

#50
Котейка Отправлено 27 November 2016 - 01:19
27 November 2016 - 01:19

     

    • Изображения Котейка
  • Members
  • 857 сообщений
  • Город:Нижний Новгород
  • Имя:Павел

Просмотр сообщениядуст (26 November 2016 - 22:47) писал:

кроме как в регионах без ДОСТУПНОГО жидкого топлива...
а как-же газогенератор ?
Засыпал дров, угля, чурок и т.п. поджог, и работает себе, даёт газ, его в ДВС, и пусть себе работает. Вот только вопрос в другом, что там где нет жидкого топлива, там как раз проще иметь автомобиль, который доедет рано или поздно до жидкого топлива, и сможет работать на нём далее. Логично ведь ? сейчас не разруха, бензоколонки частое явление.

Просмотр сообщенияJohn Jack (26 November 2016 - 22:09) писал:

Весь смысл ромбического привода...
так-то оно так, но теплового расширения поршня, до практически полного контакта с цилиндром, для уменьшения потерь на дросселировании, никто не отменял, как и трения колец о цилиндр, которые очень не простой профиль имеют, для поддержания максимальной плотности, и давление колец на цилиндр соответственно меняется с ростом нагрузки. В капризном Стирлинге такими ухищрениями выдавливают те заветные процента КПД, в надежде, что он окупится.

#51
John Jack Отправлено 27 November 2016 - 08:09
27 November 2016 - 08:09

     

    • Изображения John Jack
  • Members
  • 3284 сообщений
  • Город:Москва

Просмотр сообщениядуст (26 November 2016 - 22:18) писал:

Радиатор наружу, а ДВС утеплить....
Так для этого радиатор придётся делать втрое больше и каналы ОЖ делать ещё в картере, а летом это утепление всё равно снимать чтоб не кипело. Паровик же утеплять хорошо всегда, хоть в самой сахаре.

Просмотр сообщенияКотейка (27 November 2016 - 01:19) писал:

а как-же газогенератор ?
Газогенератор требователен к топливу, кизяка и соломы в него не напихаешь, только специально подготовленных сухих чурок ценных пород, или древесного угля нужной фракции. Газогенератор долго выводить на режим, и работает он только в этом режиме, не больше и не меньше. Это не считая прелестей угарного газа и радостей очистки-охлаждения. Более-менее он подходит лишь для стационарного использования. Для транспорта применялся только от бедности, точнее от внезапного апокалипсиса с полной недоступностью бензина при наличии техники с ДВС и бесплатной квалифицированной рабочей силы. Война пришла — поставили на машину бочку. Война ушла — бочку моментально сняли и забыли как страшный сон. Тогда как паровыми машинами пользовались как до войны, так и после.

Просмотр сообщенияКотейка (27 November 2016 - 01:19) писал:

В капризном Стирлинге такими ухищрениями выдавливают те заветные процента КПД, в надежде, что он окупится.
Это да, выжать хороший КПД из стирлинга нелегко и дорого. Водород на двести атмосфер, всё такое.
Стирлинг имеет смысл как двигатель для генератора или агрегата типа насоса, небольшой мощности. Регулировать обороты не надо, КПД и удельная мощность не очень важны, зато пригождаются простота конструкции и обслуживания при всеядности к топливу. Небольшой для того, чтобы масогабариты двигателя определялись не мощностью, а прочностью деталей.

#52
дуст Отправлено 27 November 2016 - 12:32
27 November 2016 - 12:32

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга

Просмотр сообщенияМаксим1975 (27 November 2016 - 01:03) писал:

Привычное-повернул ключ и заработало,решает простая автоматика.
На чём заработало? На жидком или на газу - согласен, легко...На дровах -таки нет...
Просто декларируется простота и дешевизна ПМ по сравнению с ДВС. Но при сопоставимом уровне удобств и выжимании КПД ПМ, нифига она дешевле и проще не будет...

Просмотр сообщенияJohn Jack (27 November 2016 - 08:09) писал:

а летом это утепление всё равно снимать чтоб не кипело
ну не виноваты мы, что климат у нас такой!
Кстати у меня сиерра 2,3Д летом в пробке молотя на хх ОСТЫВАЕТ без включения вентилятора. самое смешное, когда только купил всё лето прокатался в городе без перегревов, и только осенью при поездке на юга выяснил, что в бачке радиатора перегородка упала и ОЖ шла из одного патрубка в другой напрямую, практически не заходя в радиатор! Перегрев начинался при скоростях выше 90.

#53
sergeijob Отправлено 27 November 2016 - 12:55
27 November 2016 - 12:55

     

    • Изображения sergeijob
  • Members
  • 8619 сообщений
  • Город:Москва
  • Имя:Сергей

Просмотр сообщенияКотейка (26 November 2016 - 21:59) писал:

Так а вы представьте себе мессершмит с паровым движком ? а представьте танк у которого размеры раза в 3 больше, чем у обычного танка на бензине или солярке. Пар тогда был только в паровозах, где ему и было место, а немцы и газовые танки имели, и газогенераторные, что хоть и редкость, но и занимало часть истории.
Ещё один фактор не упомянули, сколько времени надо что бы запустить паровой двигатель. А на войне скорость реагирования, один из важнейших факторов. Кстати, чуть отвлекусь, во время войны у меня дед работал (в качестве монтажника) над самолётом с дизельным двигателем.

#54
Максим1975 Отправлено 27 November 2016 - 15:00
27 November 2016 - 15:00

    7-ой разряд

    • Изображения Максим1975
  • Members
  • 333 сообщений
  • Город:Ахтубинск,Астраханская область
  • Имя:Максим Георгиевич

Просмотр сообщениядуст (27 November 2016 - 12:32) писал:

Но при сопоставимом уровне удобств и выжимании КПД ПМ, нифига она дешевле и проще не будет...
Это все проверять надо экспериментально.При чем в заводских условиях,не предвзято.Расчеты далеко не всегда дружат с реальностью,так что тут спорить не о чем.Конкретной машины нет,хотя бы для примера...

#55
дуст Отправлено 27 November 2016 - 16:08
27 November 2016 - 16:08

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга

Просмотр сообщенияМаксим1975 (27 November 2016 - 15:00) писал:

Это все проверять надо экспериментально.При чем в заводских условиях,не предвзято.Расчеты далеко не всегда дружат с реальностью,так что тут спорить не о чем.Конкретной машины нет,хотя бы для примера...
Не скажите... В первом приближении можно прикинуть хотя бы поагрегатно и на пальцах...Для начала списочек составить...
Например: Вода для ПМ считается условно -бесплатной. Но для Добля она должна быть дистилированной (трубки котла с малым сечением). А это уже не бесплатно и нужна какая то инфраструктура ну или домашний дистилятор. Деньги? - Да. И минус к КПД, кстати...
Для наших условий должен быть какой то термос для питательной воды? Да.
Проточная часть котла должна быть из жаростойкой нержи? Да. (а она кстати на порядок дороже чернухи и это не самая идеальная (316 - 321ая, та что лучше (но не идеальна) - ещё вдвое дороже)... С цифрами не вру - недавно считал себестоимость теплообменника не работе...
Сепаратор масло/пар нужен? Да. (Кстати картиночку бы посмотреть...)
Утилизация отходов топлива? (Если это не жидкое и газ... Как пример : пилорама - сколько там опилок? Овраги огромные ими засыпаны... (раньше металолом (машины и катера в них "хоронили" !!!) А уж от покрышек мусору будет....

Кто что добавит?

#56
Котейка Отправлено 27 November 2016 - 16:34
27 November 2016 - 16:34

     

    • Изображения Котейка
  • Members
  • 857 сообщений
  • Город:Нижний Новгород
  • Имя:Павел
дуст, нержавейка далеко не самый лучший вариант для ТА. И вообще, можно получать энергию для ТА не непосредственно от пламени, а сжигать это топливо в маленьком моторчике, который крутит генератор, а тот в свою очередь греет спираль внутри трубок. Но опять-же тут ДВС имеется. Но всё-же суть сутью, чернина в основном для ТА идёт.

Опилки я бы не брал в расчет, они кучей горят не так продуктивно, их нужно разрыхлять, при этом поддерживать горение, при том постоянно. Помню как-то дрова в деревне пилили, мусора нажгли много в бане, в том числе и опилок. Кучка опилок внутри осталась черной, но не горела как таковая, боюсь тоже самое и будет в ТА без должных условий. В целом приходим к тому, что не на любом мусоре будет работать теплообменник.
Около года назад, я с одним предприимчивым знакомым, хотел заняться выпуском биодизеля. У нас был химик знакомый на примете, лаборатория у других знакомых, технологии, и желание с стартовым капиталом. А главное в городе и области много Камазов, как современных, так и ушатанных, которые что так, что эдак на ладан дышат, и к топливу они мало прихотливы. Летом топливо расходилось-бы на ура, как добавка к обычной солярке, даже для тех-же генераторов портативных, что возят иногда на раскопки, те или иные службы. В общем всё было готово для тестовой партии топлива, но случилось так, что все сферы общепита отказались нам отдавать масло, даже за определённые суммы, при которых игра стоила свеч конечно-же. Оказалось все они продают отработанное масло компаниям, которые уже делают данное биотопливо, для котельных, как домашнего, так и промышленного пользования. Казалось-бы дело в шляпе, вот отходы, бери и делай, а они делают это ещё проще, фильтруют масло, и сжигают его, без получения чистой фракции.

Так что из вышесказанного хотелось-бы выделить одну мысль. Может мусора и много, да только не стоит утверждать наверняка, можно ли его использовать.
А так очень кстати было-бы использовать масло в теплообменном аппарате, нагара хоть и много, да чистить его проще, чем от солярки/бензина.

Раз уж о мусоре речь пошла, стоит не забывать то, что и отходы с полей и прочего, можно переработать в биогаз. Вот только это опять установка, опять время, а пропан заправил на заправке и топи. Кок по мне так машина на пару, которая так капризна в 21 веке, к многим факторам, не целесообразна, в отличие от бензина, который лей в ДВС и гони себе на здоровье.

П.с. почитал про Добля, не больно и хорошо всё у него вышло, да и цифрам верить не стоит, могли исказиться за сроком давности, как ручки газа с левой стороны руля у древних мото.

Сообщение отредактировал Котейка: 27 November 2016 - 16:52


#57
kar&son Отправлено 27 November 2016 - 17:05
27 November 2016 - 17:05

     

    • Изображения kar&son
  • Members
  • 2955 сообщений
  • Город:Набережные Челны
  • Имя:вячеслав

Просмотр сообщенияКотейка (26 November 2016 - 21:59) писал:


Так а вы представьте себе мессершмит с паровым движком ?


#58
дуст Отправлено 27 November 2016 - 17:10
27 November 2016 - 17:10

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга
Кстати мои опусы про опилки - это Нижегородская обл. рп. Кр. Баки.... жил там некоторое время.. Биодизелем особо не интересовался, а вот пиролизом покрышек да... Кстати ПМ может на пилорамах и нашли бы себя... Там этого халявного горючего - как гуталину... Правда всё сырое и толком не горит. но поставь чела с лопатой и сплошная экономия...

#59
kar&son Отправлено 27 November 2016 - 17:11
27 November 2016 - 17:11

     

    • Изображения kar&son
  • Members
  • 2955 сообщений
  • Город:Набережные Челны
  • Имя:вячеслав

Просмотр сообщениядуст (26 November 2016 - 22:47) писал:

У Добля зима не Сибирская ( + долго водка в котле останется? ) , а дежурная горелка это минус суммарный КПД т.е. рост затрат на эксплуатацию (и хлопот тоже)...
Ну у дизелей тоже "забывают" минусовать из КПД расход топлива на предпусковые и салонные подогреватели.

#60
дуст Отправлено 27 November 2016 - 17:19
27 November 2016 - 17:19

     

    • Изображения дуст
  • Members
  • 3174 сообщений
  • Город:Калуга

Просмотр сообщенияkar&son (27 November 2016 - 17:11) писал:

Ну у дизелей тоже "забывают" минусовать из КПД
Согласен. вот и давайте списочки составим сравнительные....
Правда у дизелей предпусковой можно и один раз в 2 дня или месяца завести, а ПМ , я так понимаю, постоянно греть надо? Расходы где больше будут?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 зарегистрированных, 1 гостей, 0 скрытых

Рейтинг@Mail.ru