Перейти к публикации

Из сообщений удалены кнопки "цитата" и "мультицитата". Используйте выделение для цитирования.

Паровичкофф

ДВС против парового двигателя

Рекомендованные сообщения

Во многих темах касающихся паровых двигателей вновь и вновь возникают многочисленные дебаты, что пар это прошлый век и ДВС выиграл раз и НАВСЕГДА! Эта тема создана для того, чтобы вынести сюда все споры о двс, который лучше, чем паровой двигатель. А паровые темы пусть занимаются паром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эта тема создана для того, чтобы вынести сюда все споры о двс, который лучше, чем паровой двигатель. А паровые темы пусть занимаются паром.

 

Мне кажется, что не стоит разделять. Если смотреть в корень то ДВС это двигатель который использует энергию расширения вещества за счёт теплоты сгорания. Давно известно, что определённое содержание воды приводит к росту мощности ДВС и это именно за счёт пара. Понятно, что количество пара должно быть опредёлённым и небольшим для пика мощности. Можно сказать это две стороны одной медали- ДВС и паровой двигатель. Чем ДВС лучше парового двигателя? В ДВС используется бензин (ну понятно ещё дизельное топливо) у которого самая высокая составляющая по выделению энергии при сгорании. Другая составляющая, что пар из имеющейся влаги образуется очень быстро, по первых влага имеет полупаровую структуру в составе бензина и воздуха и нет промежуточных составляющих для теплопередачи, грубо говоря огонь сразу взаимодействует с водой, т.е. коэффициент теплопередачи максимальный и тепло не успевает рассеиваться в атмосферу и сразу совершает работу в камере под поршнем. Если построить паровой двигатель на бензине и сделать максимальную поверхность теплопередачи, то неизвестно. ещё кто выиграет при применении современных материалов и подходов. Хотя ещё раз повторю суть одна (две стороны одной медали), однако на современном уровне можно уровнять КПД, а возможно и выиграть за счёт лучшего теплообмена в случае с паром, только это долгая история и вложение средств, по этой причине и нет современного варианта парового движка для конкуренции с ДВС.

Изменено пользователем deed

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык и ДВС это уже прошлый век..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если смотреть в корень

А что говорит цикл Карно? (По поводу эффективности)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сюда все споры о двс

А паровые темы пусть занимаются паром.

При всем моем уважении,как то не пойму о чем тема,то ли о ДВС против ПМ или о ДВС?И что это за споры о ДВС?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет современного варианта парового движка для конкуренции с ДВС.

Абсолютно согласен!Как можно что то сравнивать,чего нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как мне кажется речь о том что не надо говорить человеку который хочет паровую машину "купи бензиновый мотор и не парься".....

Тема для тех кто ищет выбор - бензин или пар

Изменено пользователем (Виктор)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как мне кажется речь о том что не надо говорить человеку который хочет паровую машину "купи бензиновый мотор и не парься"..

 

Совершенно верно. Если в теме о котле Добля появляются слова "ну а смысл ? котел добля построил сам добль.

и все уже было.

и больше не будет.", высказанные ярым поборником двс, зачем они тем, кто читает тему, для того, чтобы разобраться с монотрубным котлом? В теме, где и без того 50страниц добрая половина из них посвящена спорам о преимуществе двс перед паром. Зачем тому, кто хочет построить котел Добля это читать? Что у него две жизни, чтобы читать весь этот спам? А здесь, пожалуйста можно поразсуждать что лучше паровик или двс!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А здесь, пожалуйста можно поразсуждать что лучше паровик или двс!

Был за открытие темы... Одобряю,. Вопрос "что лучше" совершенно не однозначен.. Потому и хотелось бы "пожевать"...Ну или пораСсуждать и послушать мнения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не ремонтировал паровые двигатели, но дизельные не люблю очень!!! Их я ремонтирую иногда... Скорей бы пришла Эра Пара!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

дизельные не люблю очень!!!

Я их обожаю (не комон райл)! правда на паровиках пока не гонял....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взрывной характер не люблю, дуст!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

deed (24 November 2016 - 16:44) писал:

нет современного варианта парового движка для конкуренции с ДВС.

Абсолютно согласен!Как можно что то сравнивать,чего нет?

 

 

Как это нет? На больших мощностях паровая турбина . Правда, не поршневой. Но двигатель, как ни крути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взрывной

Мэдленно и пэчално? :crazy: Хохма... Интересны паровики, а на дизеле катаюсь (Сиерра 2,3Д всего 67 кобыл, но на 1й (со светофора) и на 3 ей ПУШКА! ) :good: ... Изменено пользователем дуст

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я про способ воспламенения топливной смеси, дуст, а не гонки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как это нет? На больших мощностях паровая турбина . Правда, не поршневой. Но двигатель, как ни крути

Вообще то сравнивать можно лишь более менее схожие конструкции,ДВС допустим определенной модели,а вот с ПМ уже неувязочка.Нет такой.Ну разве что не большие модели и древние ПМ.Должны быть машины разработанные с учетом современных технологий и материалов,для каких то определенных условий эксплуатации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пар ещё долго будет крутить турбины , он будет работать там где это не сможет сделать сгорающие горючие

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я про способ воспламенения топливной смеси, дуст, а не гонки...

67 кобыл это ГОНКИ???? Я о крутящем на малых т.е. "автоматической" подстройке двигла к дорожным условиям... А с паровиком можно ещё и "пыхнуть"!!! :crazy: Крутяк! :good: (Хохма)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разумнее назвать тему "Двигатель внутреннего сгорания против Двигателя внешнего сгорания". Нужно понимать- что разные типы двигателей внешнего сгорания лучше самых совершенных бензиново -дизельных ДвигВнутрСгор - каждый по своей характеристике.

Например, - двигатель Стирлинга (вариант двигателя внешнего сгораиня- с внешним подводом тепла) - чемпион по КПД (дизель и рядом не стоял). КПД двигателя Стирлинга- от 50 до 60%. Но у Стирлинга очень плохо с удельной мощностью- они громоздкие, маломощные и тихоходные.

У парового двигателя- очень хорошо с мощностью, с крутящим моментом, да и обороты он развивает приличные (вспомните паровую турбину- это паровой двигатель тоже). Но с КПД у парового двигателя плохо- не более 25-30% на сверхкритических параметрах пара.

Задача - нужно создать конструкцию Двигателя Внешнего Сгорания, которая возьмет и соединит в одной конструкции 2 выдающихся черты разных вариантов таких двигателей: КПД возьмет от двигателя Стирлинга, а мощность и крутящий момент - от паровых двигателей. Если эта задача будет реализована- то получиться супер двигатель внешнего сгорания, очень могучий конкурент дизелям и прочим бензинкам- зажигалкам...

Изменено пользователем Старик Мазай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Старик Мазай, А ещё разумнее написать список качеств, по которым будем оценивать тот или иной двигатель, и оценить их, пусть каждый поставит свои оценки, потом по сумме баллов выбрать лучший тип двигателя....

Например качества такие - расход топлива на единицу вырабатываемой энергии, стоимость самого двигателя, конечная стоимость энергии, с учётом всех затрат ( типа топливо+ износ + обслуживание + зарплата кочегара + аренда склада под дрова+ налоги)

Также шумность, экологичность, ресурс, удельная мощность, всеядность, занимаемый объём, объём топлива для работы скажем в течении 3 часов, красота звучания :)

Естественно для разных применений важность одного и того же качества совершенно разная например стационарный генератор может быть любой массы, но должен быть максимально экономичным, а двигатель для садового триммера должен быть максимально лёгким, а экономичность тут на последнем месте. Поэтому предлагаю составить несколько списков - двигатель для генерации электричества, двигатель для наземного транспорта, для воздушного, для водного транспорта, двигатель для инструмента ручного, для привода разного оборудования.

И качества нужно аргументировать, и подтверждать как то документально, не просто от балды писать что попало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Естественно для разных применений важность одного и того же качества совершенно разная

Вооот, а можно и гибрид делать - В ДВС в головке разместить пластину с тонким слоем для воды, которая нагревается при сжигании испаряется и её направлять для дополнительной энергии уже как паровик....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вооот, а можно и гибрид делать - В ДВС в головке разместить пластину с тонким слоем для воды, которая нагревается при сжигании испаряется и её направлять для дополнительной энергии уже как паровик....

 

 

Да есть же сверхэкономичные шеститактные двигатели, в которых после обычных четырёх тактов закрываются клапана и в камеру сгорания впрыскивается вода, в результате чего появляется ещё один рабочий ход на пару. Охлаждение в таком двигателе отсутствует, вода забирает тепло от поршня и стенок цилиндра. Если интересно, поищите поисковиком.

А вообще отнимать тепло от самого процесса сгорания - это очень плохо, наоборот, стараются сделать камеру сгорания с как можно меньшей площадью внутренней поверхности, чтобы газы меньше отдавали тепло стенкам.

Изменено пользователем romka10.06

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сверхэкономичные шеститактные двигатели

От шайтан! И чё тока не придумают... Водой то дистиллированной заправляться надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КПД возьмет от двигателя Стирлинга, а мощность и крутящий момент - от паровых двигателей.

С совмещением стирлинга и паровика есть одно противоречие. Стирлинг такой эффективный потому, что рабочее тело у него греется прямо внутри цилиндра. Только вот греть его приходится через стенки, то есть медленно и ограниченно. И любое ухищрение чтобы увеличить площадь теплообмена (то есть удельную мощность) увеличивает и мёртвый объём (то есть страдает КПД). Паровая машина такая мощная наоборот потому что рабочее тело греется в специально сделанном котле, с какой угодно площадью теплообмена, и уже готовым идёт в цилиндры.

В те ещё времена двигатели на горячем воздухе (не только конструкции Стирлинга) имели свою нишу: стационарный источник энергии с минимальным обслуживанием и вниманием в работе. Ничего не расходует, ни за чем следить не надо, только в топку подбрасывай. В худшем случае прогорит-распаяется, но точно не взорвётся. А реальный КПД реального стирлинга не сильно лучше парового, ибо для приближения к теоретическому надо преодолевать очень серьёзные сложности. Напонимаю, что и реальный КПД ДВС гораздо ниже википедического, за исключением дизелей на электростанциях, кораблях и самолётах (если найдёте).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот, очередной диспут.

Ну уж и я внесу свою лепту, ибо стоять в стороне не могу, с моим-то профилем.

 

Суровая правда жизни такова, что Стирлинг хоть и сделал цикл с теоретическим КПД как у Карно т.е. 100%, если покопаться в истории, а на деле модель выдала всего 5% КПД реального, после замены материалов 10%. Векипедия может очень бодро по ушам проехаться, ибо зачастую пишут там статьи профаны, очень многое не дописывая. Реальный Стирлинг не удалось довести до КПД выше 35% на сегодняшний день, и это при том, что этот КПД был снят с двигателя с ромбическим механизмом, у которого одна присадка в антифрикционные материалы стоила более 1000$ как сказал один из мэтров данной темы, в мае прошлого года, в местном политехе.

 

Теперь возьмём ПТУ (паротурбинная установка) которые наиболее высокий КПД имеют из паровых. Как правило на современных ТЭЦ это порядка 60% на сколько мне известно, но эта цифра урезается до 40-43% за счёт несовершенства котла, ибо как писалось выше "теплоотвод от горючего не имеет непосредственного контакта с рабочим телом" тем самым есть потери, что и заставило на огромных сухогрузах с ПТУ, заменить последние на малооборотные дизеля. Жадные капиталисты, да и у нас тоже, часть военного флота с пара перешла на ДВС, ибо экономичней. Хотя у ПТУ есть ряд неоспоримых плюсов.

 

ДВС ныне дошли до КПД чуть выше 50%, что их делает неоспоримым лидером, а главное компактным, за частую работающем на откровенно непотребных сортах топлив, таких как : мазут, сырая нефть, и даже гудрон с примесью нефтепродукта, хотя пока очень не распространённый вариант.

 

В прочем а кому нужна паровая машина ? как с ней быть зимой ? как раньше в колхозах, носить ей горячую воду, а потом сливать ? Или может расчёт и постройка теплообменного аппарата (котла/парогенератора) простое дело ? погрешность в 15% там не редкость, можно и пролететь. И причин подобных много, в прочем и ДВС далеко не на коленке делается, а то что и делается, всё равно лучше кустарной паровой машины будет.

 

Теперь по топливу и воде в ДВС. Для тех кто не в курсе, влага в горючем, наоборот убивает ДВС, а в котлах и ГТД это хорошо сказывается. Суть в последних в том, что там температурные режимы другие, термонапряженность выше, и потому топливо деспергируется микровзрывами, если так можно выразится, из-за закипающей в топливе жидкости, из-за того тепло от топлива и продуктов сгорания, отдаётся парам воды, которые это в свою очередь отдают теплоприёмным поверхностям. В поршневом-же ДВС, вода элементарно не успевает выкипеть вся, тем самым капельки воды напитывают серную кислоту из продуктов сгорания, и они благополучно сжирают гильзы и поршни с прочими попутными деталями. На этой теме уже много кто пролетел, а там где это делали, в авиации времён второй мировой, там делали смесь с метанолом, и летали на синтетическом топливе, дабы поршня не прогорели в воздухе.

 

П.с. да чего размусоливать идеи пара, в мире есть заводы и люди, которые за лишнюю копейку удавятся, и если было бы это так хорошо, они-бы это и делали бы, не сомневайтесь. Вот только в Израйле и США всё ещё на ДВС гоняют, а ведь самые экономные !

Без живого прототипа и стендовых испытаний - это пустые звуки. ДВС может себя обосновать, а пару слабо ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×