Перейти к содержанию
Авторизация  
Allent

Сугубо экономическая тема.

Рекомендуемые сообщения

Вопрос- как вы при разработке механизма применяете функционально-стоимостный анализ?

Оцениваете ли стоимость функции, риски функции, насколько прорабатываете альтернативные варианты?

 

Как вообще ведете расчеты стоимости изделия в производстве или изготовлении единичного образца?

Скажем можно выбрать известный механизм из теории машин и разобрать его по копейкам.

 

 

Насколько мне известно в нашей стране такое не принято, вернее принято но подход везде чисто формальный.

В других странах в комплект чертежей входит расчет себестоимости, а так же доказательства оптимальности конструкции изходя из ее функции, аналогов, сравнительной стоимости конкурирующих решений.

 

Делаете ли вы такое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ФСА - прямое следствие конкурентной борьбы, откуда у нас такое.. До перестройки какие-то попытки сдуть японскую систему были, но после, с крахом промышленности, всё ушло и забыто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
До перестройки какие-то попытки сдуть японскую систему были, но после, с крахом промышленности, всё ушло и забыто.

в 80х годах помнится было такое. даже были какие то передачи по телеку.

Почему потом забыто тоже понять можно, простейшие товары которые страна поставляет на рынок нуждаются в другом анализе.

А вот проектируя что либо уже СЕЙЧАС, как производители, например. считаем ли?

 

То есть именно анализ конструкторской документации на минимальную себестоимость решений?

 

я вот на чем попался..

Посмотрел статистику своих файлов автокадовских и увидел цифры "время редкатирования 700 часов" "время редактирования 550 часов" и так далее. потом просто перемножил время на среднюю зарплату и обалдел..

 

файлики получаются просто золотыми, правда вылизанными до мелочей, особеннно на уровне решений о принципах функционирования и компоновочных решениях.

но не суть.

Получается что собственное время потраченное на разработку в анализе не учитывается, а будучи учтеным создает весьма интересную картинку.

 

Иными словами. при проектировании для мелкосерийного производства стоимость документации просто гигантская в удельном выражении.

 

 

То есть- много думать невыгодно.

Далее - вопрос- кто нибудь разрабатывая технические решения ведет ли учет стоимости и стоимость конкурирующих решений?

кк это делает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

вот как я могу описать свою работу и своих коллег

изучение аналогов для начала и поиск плюсов и минусов

если копать достаточно глубоко всегда видно, кто чем ради чего жертвует

это конечно не даёт ответа в цифрах, но позволяет качественно сравнить разные варианты и выбрать нужный

в частностях тоже вобщем качественно - максимум взаимозаменяемости, возможность сделать своимим силами (в случае если поставщик наколол), если много покупных - то такие которые делают более одной фирмы

деньги на бумажке, конечно, никто не считает - не до этого

но когда осмысленно на эти вопросы сам себе отвечаеш, то получается всё хорошо

Иными словами. при проектировании для мелкосерийного производства стоимость документации просто гигантская в удельном выражении.

как меня учили, и в чём я убедился на практике: если инженер ошибся в черетеже - исправить чертёж рупь работы, если чертёж ушёл в изготовление - исправить 10 рупий, если эта деталь попала на сборку - 100 рублей

так что эта возня не зря

Изменено пользователем tmpr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Получается что собственное время потраченное на разработку в анализе не учитывается, а будучи учтеным создает весьма интересную картинку.

 

И чего интересного оно создает? Ты разрабатываешь уникальные единичные установки, любой твой чих - увеличение себестоимости. ФСА не относится к единичной и мелкосерийной продукции, т.к. нет конкуренции (даже если кажется, что она есть), внесение изменений в конструкцию дороже, чем выигрыш на качестве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
если эта деталь попала на сборку - 100 рублей

А если стала причиной аварии, то .....вообще трудно сосчитать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
И чего интересного оно создает? Ты разрабатываешь уникальные единичные установки,

 

Да. черт возьми это так. Но видимо по привычке каждую я разбираю по стоимости.

Кстати, Дмитрий правильно сказал о стоимости отказа.

Не так давно у меня пошли отказы в Омске, заказчик потребовал прислать представителя фирмы для "разбора полетов". ТО есть меня.

Потом выяснилось что отказы пошли из-за нештатного режима в которм сознательно работал заказчик.

Но это не суть важно.

Все равно я их прорабатываю как серийные. или даже крупносерийные. Привычка что ли.

Особая статья как сказал - отказы, посему выясняется что в некоторых узлах необходио применять самые совершенные устройства не обращая внимания на цену. Но это уже вопрос комплектации.

 

Женя. а вот то что ты сказал "подсчитываем" - наверное это уже начало анализа.

Я помню другое. было нормирование труда инженеров, были письма госкомтруда и прочих..

так у старых инженерных кадров появилась другая дурная привычка- максимально усложнять конструкцию, ведь платят за сложность чертежей.

Правда это опять обсуждение экономических условий а не стоимостный анализ.

 

 

Читая американские книжки по технологии часто встерчаю "дорогое решение" "стоимость такого решения" и так далее.

 

сейчас интересно - разрабатываю некие незнакомые узлы, столкнулся с массой мелочевки которой нет в природе, такие как фиттинги, и прочая трубопроводная арматура.

Приходится иногда просто как в психологии

две графы- положительная и отрицательная стороны, оценка, ранг. цена полагаемая- проработка изготовления- выводы.

 

Хотелось бы узнать - изучал ли кто из посетителей теорию ФСА применительно к машино и приборостоению?

есть ли вообще у кого опыт?

может кто поделится ссылками, информацией. Потому как в инете все "вода" предназначенная для привлечения скучающего персонала в Москву на платные семинары

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Хотелось бы узнать - изучал ли кто из посетителей теорию ФСА применительно к машино и приборостоению?

типа учил методологию конструирования машин, и получил питёрку

но всёравно всё сводится к

две графы- положительная и отрицательная стороны, оценка, ранг. цена полагаемая- проработка изготовления- выводы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Получается что собственное время потраченное на разработку в анализе не учитывается, а будучи учтеным создает весьма интересную картинку.

А оно и не должно учитываться.

Хотя бы потому, что собственно разработка -это процесс без явно выраженного начала и конца.

Просыпаемся ночью и думаем.....

Кроме того, пока не существует формализованным методов уменьшения затрат времени на этот процесс, в отличии от изготовления.

 

Иными словами. при проектировании для мелкосерийного производства стоимость документации просто гигантская в удельном выражении.

Так за счет этого и живем :)

Если разрабатывается документация -значит это нельзя просто купить.

Необходимы какие-то новые качества или более низкая стоимость.

За это надо платить.

 

 

То есть- много думать невыгодно.

 

Очень даже выгодно.

Есть одно весьма положительное качество такой деятельности, как разработка:

Работая за деньги Заказчика над одним заказом, мы сразу работаем в некоторой степени и над последующими заказами, даже ещё их не имея.

Если конечно, мы занимаемся постоянно более-менее близкими темами.

Создается некий золотой запас. Иногда бывает такая ситуация, что вновь взятый заказ на разработку уже давно выполнен, необходимо только это соответствующим образом оформит.

 

 

 

Далее - вопрос- кто нибудь разрабатывая технические решения ведет ли учет стоимости и стоимость конкурирующих решений?

кк это делает?

 

В большем числе случаев именно уменьшение стоимости по сравнению с конкурентами -это единственное основание для проведения новой разработки.

Принципиално нового никто не заказывает и заказать в принципе не может.

Часто проводится разработка просто из-за незнания путей решения своих задач с помощью имеющегося доступного оборудования.

И только самая малая часть разработок - это повышение каких либо характеристик.

 

Крайне любопытно было бы пообщаться с ГК, не владеющим информацией о стоимости конкурентных разработок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

С 90-х уже 20 лет прошло, если кто и изучал, то это давно забыто, да и устарели уже эти знания, слишком много поменялось.

 

Судя по качеству выпускаемой массовой продукции сейчас ФСА нигде не применяется.. Одноразовые детали, неремонтабельное оборудование, максимальное удешевление комплектующих с ограничением срока "жизни" для более частой замены/обслуживания. О конкуренции уже даже разговора нет, есть более простые и надежные способы втюхать потребителю товар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ну кроме российского автопрома в мире есть и ещё кое какое производство :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А подобный анализ - это не удел ли грамотного менеджера? Креативный человек, который проектирует, всегда витает в облаках идей. А стоимостной анализ требует почти бухгалтерского подхода. Характеры специалистов должны быть разные. Так может лучше иметь под боком продавца, эдакого пройдоху, который может втюхать мороженное эскимосам, он сделает самый точный финановый анализ, или планово-экономический отдел с финансовым директором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

нет, к машиностроению это не имеет отношения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
ну кроме российского автопрома в мире есть и ещё кое какое производство

 

я про западный автопром в частности, просто сравнивая качество изготовления машин сейчас и 10-12 лет назад. Небо и земля (всё хуже и хуже, экономия на всём, чем можно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Как вообще ведете расчеты стоимости изделия в производстве или изготовлении единичного образца?

На основе собственного многолетнего опыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
На основе собственного многолетнего опыта.

Да, по аналогии с чем-либо и т.д. ИМХО, единственно правильный путь, универсальной методички все равно не найти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
начальные сведения

Навеяло... Лет 7 назад жена училась на курсах по логистике. Надавали кучу книжек (американские переводы, естественно) - полистал из любопытства.

Один из перлов - система организации склада по А-В-С. Самая прогрессивная, принятая во все цыв. мире и бла-бла-бла... Много написано - не сразу даже врубился.

А если попросту, то так - товар, который редко отпускается надо складывать у дальней стенки склада, "средненький" - посередине, а часто востребованный складывать поближе к выходу.

Гениально! Нобелевка!

Можно, конечно, поизучать труды, провести исследования и т.д.

Или поработав на складе пару недель самому догадаться. По опыту... Потаскать из конца в конец, поспотыкаться о соответствующие группы товара и ПОСТИЧЬ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
А подобный анализ - это не удел ли грамотного менеджера? Креативный человек, который проектирует, всегда витает в облаках идей.

А стоимостной анализ требует почти бухгалтерского подхода.

Стоимостный анализ требует прежде всего знаний всего, что относится к изделию: принцип действия, конструкция, технология изготовления. Только эти знания позволят увидеть резервы снижения стоимости.

"Креативный человек, который проектирует" и при этом "витает в облаках идей" - это из кино и книжек.

Само себе понятие "проектирование" (разрешение совокупности технических и экономических противоречий)

подразумевает некую "приземленность", отсутствие иллюзий и недоверие.

 

Характеры специалистов должны быть разные. Так может лучше иметь под боком продавца, эдакого пройдоху, который может втюхать мороженное эскимосам, он сделает самый точный финановый анализ, или планово-экономический отдел с финансовым директором.

 

Этот пройдоха может сделать "самый точный финановый анализ" только по поводу втюхивания эскимосам мороженного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Расскажу свой "метод"

 

для начала изучаю конкуренцию, чтобы стырить идеи по замене материалов

 

затем рисую, считаю всё и после этого начинаю пляску с поиском более дешевых вариантов

 

первое - не всегда дёшево сделать самому, поэтому ищу уже изготовленные качественные детали которые на производственной линии выходят дешевле чем мне

 

второе - поиск оптимизации самой конструкции. например порой вместо толстого металлического вала можно использовать трубу.

 

третье - пересчет всего этого и если экономия стоит свеч, то делаю экспериментальный вариант и насилую его, если проходит жестокие тесты то делаю копии (это когда что-то оптом заказывают) а вообще это целая наука... и из-за неправильной аппликации этой науки часто выходит говнопродукция (большие фирмы, например выпускающие медные радиаторы с неполированным донышком, которое "лежит" на процессоре)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Этот пройдоха может сделать "самый точный финановый анализ" только по поводу втюхивания эскимосам мороженного.

 

это может у него и не получится, но вот что получится точно это втюхать вам свои услуги по космической цене и ничего при этом не делать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)
"Креативный человек, который проектирует" и при этом "витает в облаках идей" - это из кино и книжек.

Не совсем, уже лет 15 с таким ведущим работаю и :lol: Для него нет границ "совершенства".

Так что не перевелись на ...

Изменено пользователем dva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
А подобный анализ - это не удел ли грамотного менеджера? Креативный человек, который проектирует, всегда витает в облаках идей. А стоимостной анализ требует почти бухгалтерского подхода. Характеры специалистов должны быть разные. Так может лучше иметь под боком продавца, эдакого пройдоху, который может втюхать мороженное эскимосам, он сделает самый точный финановый анализ, или планово-экономический отдел с финансовым директором.

Как-то читал о том, как проектируется новая модель авто на западе. Работа начинается не с идей и чертежей, а с маркетинговых исследований. Маркетологи выдают рекомендации: Например автомобиль должен стоить не более 15 тыс. евро, быть нацеленным на такую-то аудиторию, мы сможем продать за 3 года 0,5 млн ед. и т.д. и т.п. Потом финотдел начинает делить еще "не убитые" деньги: Мотористам столько-то, на внутренний дизаин столько-то, а вот платформу купим у другой фирмы, т.к. это будет дешевле, рекламу построим так-то и т.д.и т.п. И в итоге инжинер какой -бы умный и талантливый ни был, не может вырваться из-за заборов бюджета, ограничений по экологии. безопасности и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
И в итоге инжинер какой -бы умный и талантливый ни был, не может вырваться из-за заборов бюджета, ограничений по экологии. безопасности и т.д.

а мы всегда в "заборах" бюджета. и для того чтобы ужиматься не в ущерб. а зачастую и в пользу конструкции, функциональностоимостный анализ и придуман.

 

то есть ценность каждой функции переводится в денежный эквивалент, на этом основании принимается решение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
а мы всегда в "заборах" бюджета. и для того чтобы ужиматься не в ущерб. а зачастую и в пользу конструкции, функциональностоимостный анализ и придуман.

 

то есть ценность каждой функции переводится в денежный эквивалент, на этом основании принимается решение

Понимаете, Allent, вы говорите абсолютно правильные мысли, но в жизни есть есть много вещей, которым не может быть денежного эквивалента. Есть они и ФСА. Как вы оцените творческое открытие (Нобелевкой?), или маленькое изобретение (Эк. эффектом внедрения?), а как быть с разработкой конструкции, у которой нет аналогов в мире? Да даже просто хорошая мысль - чего-то стоит. Или вы не получаете просто морального удовлетворения от творчества?

Еще раз повторюсь, что ФСА - это верно и здорово, но несколько не по месту, и не по времени, особенно

применительно к хоббийному процессу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.