Перейти к содержанию
Химик

Что из мощных приводов бесколлекторников посоветуете? Самодельное втч

Рекомендуемые сообщения

По русски эти двигатели называются вентильными - как быть с этим?

Что вы говорите? Вы что здесь америку открыли приведя старое советское название, когда вентилями считались все типы ключей, типа биполярных транзисторов и даже тиристоров? А вентиль и ключ в инверторе не одно и то же? В микросхемах микропроцессоров например, что вентили это не транзисторы? А если двигатели назвать инверторными, принцип действия поменяется?

И запитать их можно чистым синусом без датчиков холла.

И при перегрузе будет опрокидывание. И что? При чем тут режим синхронного, к режиму с автосинхронизацией, по датчикам холла, энкодеру, или механической автосихронизацией по коллектору и щеткам в ДПТ?

 

Можно использовать обратную связь через обмотки - как в векторном частотнике.

И получим автосинхронизацию чем и занимается коллектор со щетками в обычном коллекторном двигателе

 

.

Если взять обычный асинхронник и запитать от частотника постоянным током - что получится - двигатель ПОСТОЯННОГО ТОКА?ДА?

Вы что совсем подумать не можете? Вы добавили к двигателю инвертор, питаемый от шины постоянного тока через выпрямитель от сети, а спрашиваете о двигателе? И подкидываете мне тут софизм? Разделите инвертор и двигатель, тогда можно говорить отдельно. А в сумме это будет система. И чтобы не было пустого трындежа, отключим инвертор от сети 220В и подключим инвертор к источнику постоянного тока напряжением 310В, многие частотники умеют такое делать. Получим систему постоянного тока, в которой применен двигатель питаемый переменным током. И что? Двигатель переменный, а система питается постоянным током.

 

А теперь вывернем коллекторный ДПТ таким образом, что коммутироваться будет не якорь, а статор. От ламелей неподвижного коллектора будут идти провода к обмотке статора. А щетки будут вращаться, скользя по ламелям. Вопрос - двигатель какого тока получим? Ведь в проводах от ламелей до обмоток будет протекать переменный ток. А через щетки - постоянный. И что этот ДПТ станет двигателем переменного тока?

 

Разделим ДПТ на коллектор и обмотку. Сопоставим эту систему с BLDC. Инвертор - это коллектор со щетками - обмотка - та же обмотка в BLDC. Инвертор питается постоянным током у BLDC. Так же питаются щетки у коллекторного ДПТ. А вот через обмотки у обоих течет переменный ток. И что же? Какой двигатель получим? Постоянного тока? Или переменного?

 

 

А может недостаток знаний с Вашей стороны провоцирует упертость?

У вас к сожалению не хватит знаний чтобы спорить со мной. Вы не видите очевидных вещей, не способны шагнуть чуть дальше установленных еще в начале 20 века положений, чтобы понять, что название двигателей по роду тока всего лишь некоторая условность. В проводниках обмоток всех типов двигателей течет переменный ток. Как в ДПТ, так и в синхронных, так и в асинхронных.

 

Итак, почему одни двигатели назвали двигателями постоянного тока, а другие переменного? Не относится ли это к началу 20 века, когда не было инверторов, и вентилей (ключей) а были только сети переменного и постоянного тока?

 

Не виденье сходства принципов работы электрических машин - показывает всего лишь ограниченность познаний в этой области. И блеснуть познаниями у вас не вышло. Всего лишь устаревший термин - вентиль тут прозвучал.

 

Разделение двигателей на постоянный и переменный ток проводится по роду питающего двигатель тока. Если на входе подаем постоянный ток, то двигатель DC, если переменный то AC. Вот коллекторные машины могут быть как DC так и AC. Бесколлекторные (не синхронные) с постоянными магнитами, только DC.

 

Ну а T-Duke видимо на нервном срыве

Ерунду говорите. Как и "вентильный" оратор, так и его ученик. И нечего впутывать сюда сервоприводы, которые уже не есть двигатели, но системы включающие в себя двигатель, коли не понимаете принципов работы двигателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Друзья не надо спорить всё о чём вы говорите уже живёт своей жизнью вот пример погрузчик на 48в стоят преобразователи в три фазы повышенной частоты для уменьшения размеров двигателя и гибкого управления вот этот блок

post-70153-037067500 1422729526_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

стоят преобразователи в три фазы

Эта штука называется инвертор. Но господа двоешники не об этом. Они не могут разобраться в классификации двигателей про роду питающего их тока :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вообще я господам двоешникам хочу подкинуть "парадокс". Как так получается, что у коллекторного двигателя постоянного тока, через обмотки якоря, протекает переменный ток? Почему же тогда двигатель назвали двигателем постоянного тока? Ась? :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

T-Duke, Преобразователь напряжения - это общее, более широкое понятие, а инвертор - это один из типов преобразователей напряжения..

А если по простому они ничем не отличаются При всём Уважении

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дата: (изменено)

Преобразователь напряжения - это общее, более широкое понятие, а инвертор

Дык понятно. Но давайте не будем еще и преобразователи примешивать. А то 10 страниц будем выяснять топологию преобразователей. :crazy: Тут в простых вещах путаются :crazy: :crazy: :crazy: Изменено пользователем T-Duke

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В общем, как я понял- на сегодняшний день удовольствие не из дешёвых и самодельных нету толком( помотрел- вроде есть проэкты в сети- но всё какое-то недоделанное и видимо толком не работает или без защиты и горит)

Что значит "нету самодельных" ? Всё есть и всё работает. Есть и продаются контроллеры с реверсом и защитой по току, драйверы управления мощными фетами , ну и сами эти феты. Остается только собрать схему как из кубиков с нужными параметрами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сори что опять не в тему (но зацепило).

Ну что – успокоили нервишки?

 

Хорошо, вместо безапелляционных заявлений типа - а не буду писать, чего уподобляться хамству…

 

Есть такая книжка Industrial Brushless Servomotors под редакцией Peter Moreton, старенькая, но вполне. Как вы получите ее содержимое другой вопрос.

 

 

Открываем главу 2 – The brushless mashine, идем читать пункт 2.3 – The three-winding brushless motor, вот доступно на всеобщее чтение без денег (только часть книги). Сразу видим, что автор различает трехфазные моторы (three windings) squarewave и sinusoidal двигатели.

 

Чуть ниже для squarewave мотора приводится пример обмоток, где каждая обмотка делиться на две катушки, катушки укладываются в более чем один слот статора – для эффекта расширения поля. Этим задается формула количество полюсов ротора и статора.

 

 

Ниже идет описание sinewave моторов – The sinewave

 

The ideal squarewave motor has rectangular waveforms of flux

density and input current, and has windings concentrated in

coils in the stator slots. The ideal sinewave motor has

sinusoidal flux and current waveforms and a sinusoidal

distribution of its windings.

 

Мой английский не позволяет лаконично перевести: squarewave мотор имеет обмотки сосредоточенные рулонами в слотах статора, а sinewave имеет синусоидальное распределение обмоток (в целом логично).

 

 

В третьей главе “Коммутация”, будет описана коммутация squarewave моторов трапецеидальной формой тока, а sinewave соответственно синусоидальным.

 

 

Автор на протяжении всей книги различает два типа бесщёточных моторов, ближе к концу он начинает их называть трапецеидальным и синусоидным- trapezoidal and sinusoidal types

 

 

Собственно, может я обрывочно читал книгу (ясно не все подряд), может кусочничаю, а то ну очень странно после утверждений T-Duke?

 

 

 

 

 

Вопрос остался тот-же: производители различают бесщёточные двигатели на AC и DC. Вот пример этикетки, на которой явно написано AC :

post-36795-098638600 1422961781_thumb.jpg

 

Не считая устройства обратной связи (резолвер, халлы или энкодеры) – эти двигатели имеют одинаковую конструкцию (хз уже как сказать обмтоток или правильно соотношение полюсов статора и ротора). Можно ли эффективно запитать AC двигатель трапецеидальной формой тока или наоборот DC синусоидой.

 

 

PS: У некоторых двигателей в паспорте бывает написаны характеристики при питании синусоидой и трапецией, но таких мало (я знаю только один). И это точно должно зависить от способа намоток обмоток и их соединения.

Изменено пользователем Alex_IZA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да хочется заметить - заявления типа - бить себя пяткой в грудь и говорить: " отвечаю" не подходят для дискусии. Нужны нормальные ссылки на источники...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вопрос остался тот-же: производители различают бесщёточные двигатели на AC и DC

Не стоит путать асинхронные и синхронные машины. АС servo значит асинхронный привод.

AC - alternating current, BLDC - вентильный, PMSM - синхронный с постоянными магнитами. Все "бесколлекторники", обмотки питаются трехфазным переменным током со сдвигом фаз 120о

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

АС servo значит асинхронный привод.

Все сдаюсь, вроде на фотке синхронный двигатель - бесколлекторный на постоянных магнитах (просто взял первую попавшуюся фотку).

 

Один вопрос и все:

 

Внутри все бесколлекторники на постоянных магнитах одинаковые? Если я сам поставлю фидбек (холы, резолвер итд), ПРАВИЛЬНО поставлю - то я смогу питать любой безколлекторних синсусоидой или трапецией - как мне захочется?

Изменено пользователем Alex_IZA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если фазы три, то одинаковые. Количество полюсов статора, количество магнитов и направление намотки может варьироваться по подобным схемам

Winding_Diagram_Table.jpg

Изменено пользователем Флэпджек

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

и направление намотки может варьироваться по подобным схемам

winding pattern LRK и DLRK это замечательно.

 

А можете определить тип обмоток по виду статора? Замете совсем не подходит под вашу таблицу DLRK вида обмотки.

 

Конфигурация двигателя: два полюса ротора, 12 слотов статора, три фазы (обмотки соединены параллельно по фазам)

post-36795-006601500 1422971536_thumb.png

 

Блин забавно, но по документе - вот так с незаполненными слотами в статоре (но полюса то работать будут)...

 

 

Вот пример реального так сказать brushless фото - так сказать без закрепления обмоток. Эту конфигурацию двигателя я не знаю, просто взял для примера - показать как выглядит в реале.

post-36795-096521300 1422971646_thumb.png

 

PS: Собсвено меня и мучает вопрос, а двигатель с такими обмотками будет нормально работать при синусоидальном токе? У меня от трапециевидной формы тока работают на ура.

 

 

PS2: Кстати - где любимые 120 градусов между обмотками...

Изменено пользователем Alex_IZA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я думаю все зависит от режима работы двигателя, т.е. под какие характеристики он разрабатывался. По этому двигателю на фото мне трудно что-то сказать конкретное, важно сколько у него магнитных полюсов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

, важно сколько у него магнитных полюсов.

 

Хорошо, нашел:

post-36795-035792900 1422974429_thumb.png

post-36795-086717700 1422974440_thumb.png

 

Конфигурация: 4 полюса ротора, 12 полюсов статора, 3-и фазы, обмотки нарисованы.

 

Я думаю все зависит от режима работы двигателя, т.е. под какие характеристики он разрабатывался.

 

С этого и начался сыр-бор, уважаемый T-Duke сказал что бесколлекторники по конструкции не делятся на типы, по крайней мере DC или AC или трапециидальные или синусоидальные (понятно что на постоянных магнитах).

 

Ну а я еще в сообщении http://www.chipmaker...ost__p__2596738 зачитал часть циатат из умной книги о том что вроде как делят....

Изменено пользователем Alex_IZA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

К автору темы. Для какой цели требуется привод? Проще может просто взять ESC регулятор скорости для радиоуправляемых моделей, мощности там на киловатты есть. Диапазон довольно широкий, там как раз трапеция. Датчики Холла не нужны, контроль по обратной эдс.

 

Я в свое время делал прямой привод по мотивам этого апнота http://www.atmel.com/Images/doc32094.pdf взял такой контроллер только как силовой блок и крутил при помощи своего 32 битного контроллера, правда обратная связь была по субсекундному энкодеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если принимать АС как асинхронный, то он отношения к теме не имеет, хоть и трехфазный. Синхронные - вентильный(трапеция/коммутация) и синусоида смысл один на мой взгляд. В любом случае есть инвертор, который из постоянного делает трехфазный переменный при помощи шести ключей. ШИМ для синусоиды и прямое включения в вентильном режиме. А как устроены обмотки, сколько полюсов это уже технологический прием для повышения КПД в том или ином режиме работы. Поправьте меня если ошибаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

>Если принимать АС как асинхронный

 

В этой теме я говорю только о бесколлекторниках, синхронных, на постоянных магнитах. Все ссылки на документацию и последние фотографии обмоток их схем и конфигурация - это все бесколлекторники с постоянными магнитами.

 

>это уже технологический прием для повышения КПД в том или ином режиме работы. Поправьте меня если ошибаюсь.

 

Увы, сам незнаю... Из вменяемого описания пока есть только одна книга, цитаты были.

 

Не, ну в том что типы обмоток LRK и DLRK называют неэффективными - это да, поэтому и придумывают, есть обмотки вообще хитрые. Вопрос чего модно на них подавать...

 

Собстаенно непонятка возникает из-за того что производители так странно именуют бесколлекторные моторы...

Изменено пользователем Alex_IZA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вообщем все как из цитат приведенных по книге, краткие изыски на английском.

 

 

The BLDC and PMSM motors can be the same or different depending on the researchers' views. Basically they are synchronous motors with permanent magnets attached on their rotors.

Some researchers define a BLDC motor is a PMSM with trapezoidal BEMF, while a BLAC is a pmsm with sinusoidal BEMF.

 

In BLDC machine, the stator winding is concentrated. Hence the stator waveform will be trapezoidal. Whereas in PMSM the stator winding is distributed winding. Hence the stator waveform is sinusoidal. As far as rotor is concern both are permanent magnet.

 

Терминология конечно хромает, но в целом двигатели различают по форме токов для которых они предназначены. Есть и универсальные, могут так и этак, понятно что характеристики разные для разных форм токов...

 

Кто тут что утверждал - вопрос интересный. Обмотки - да почти не причем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сразу видим, что автор различает трехфазные моторы (three windings) squarewave и sinusoidal двигатели.

И что? Какое это имеет отношение к постоянности и переменности тока, питающего двигатель? А почему же тогда автор той книги не упомянул двухфазные машины со сдвигом фаз 90 градусов?

Чуть ниже для squarewave мотора приводится пример обмоток, где каждая обмотка делиться на две катушки, катушки укладываются в более чем один слот статора – для эффекта расширения поля. Этим задается формула количество полюсов ротора и статора.

И что же? При чем это к Вашему заявлению о том что бесколлекторники бывают постоянного и переменного тока?

Автор на протяжении всей книги различает два типа бесщёточных моторов, ближе к концу он начинает их называть трапецеидальным и синусоидным- trapezoidal and sinusoidal types

И что? Это нужно было всю книгу читать, чтобы придти к тому что я сразу сказал?

Они отличаются по форме тока. Бывают синусоидальные и трапецеидальные. Ток в обмотках двигателей во всех случаях перемеменный. Отличатся только по форме - синус против трапеции. А вот питаются эти двигатели от постоянного тока. Электронный блок превращает постоянный ток в переменный синхронно со вращением ротора. Фактически механический коллектор ДПТ, заменяется электроникой.

 

Вопрос остался тот-же: производители различают бесщёточные двигатели на AC и DC. Вот пример этикетки, на которой явно написано AC :

На заборе тоже написано. Это всего лишь условность. И принята она весьма поверхностно, на основе того, что двигателях с трапецеидальным током работают в основном только два провода. в PMSM все три. Через две обмотки из трех трапецеидального двигателя, протекает переменный ток трапецеидальной формы. Через обмотки PSPM протекает тот же переменный ток синусоидальной формы. Итак, почему первый назвали двигателем постоянного тока, а второй переменного? В обоих двигателях через обмотки течет переменный ток, но у последнего он полный трехфазный синусоидальный. Небрежность буржуев в выборе названий и приводит к путаницам, непоняткам и холиварам на тему BLDC vs PMSM.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Кроме того известно, что и BLDC и PMSM прекрасно работают при синусоидальном токе. Итак тогда защитники буржуйской классификации как объяснят парадокс, что двигатель постоянного тока брашлесс ди-си каррент, работает в режиме PMSM, который защитники буржуйской классификации и "вентильные" ораторы относят к сугубо переменноточным?

 

С этого и начался сыр-бор, уважаемый T-Duke сказал что бесколлекторники по конструкции не делятся на типы, по крайней мере DC или AC или трапециидальные или синусоидальные (понятно что на постоянных магнитах).

Неверно.

 

Бесколлекторные двигатели - это все электрические двигатели у которых нет механического коллектора. Применительно к двигателям с постоянными магнитами, по конструкции они бывают двух основных типов - с магнитами на поверхности ротора SPMSM и с магнитами встроенными внутрь ротора IPMSM. А потом уже их можно различать по форме противо-ЭДС. Синус или трапеция. Есть так же отдельный тип бесколлекторников switched reluctance motor - SRM который тоже относится к бесколлекторным машинам, но работает с некоторыми нюансами, при этом сильно напоминая шаговый двигатель.

 

Конфигурация обмоток это все ерунда. Принципиально ничего не меняется. Все зависит от способа управления и способов получения магнитного потока в роторе. А там, в роторе, играя положением постоянных магнитов, очень таки можно сильно варьировать конфигурацию поля и процессы в статоре.

 

А что если я скажу, что ведущий специалист Texas Instruments открыто заявляет, что векторное управление двигателей преобразовывает мотор переменного тока, в эквивалентный ему ДПТ? Что, будем дальше цепляться к названиям и непоняткам буржуйской классификации? А ведь буржуй таки понимает, что все современные приводы питаются от шины постоянного тока инвертора. И само управление таких двигателей посредством векторного преобразования сводится к управлению эквивалентным двигателем постоянного тока.

 

И еще, кто не понимает что такое синхронная машина. Вот я скажу например - коллекторный двигатель постоянного тока - синхронная машина с механической автосинхронизацией магнитного потока ротора с магнитным полем статора.

 

Итак, если ДПТ - это синхронная машина с механической синхронизацией, тогда почему PMSM нельзя отнести к ДПТ с электронной синхронизацией? Что мешает? Устоявшаяся буржуйская путаница? Отсутствие гибкости мышления?

 

Если бесколлекторный двигатель с постоянными магнитами, можно смоделировать коллекторным двигателем с постоянными магнитами, то такой двигатель я буду относить к ДПТ, как бы его буржуи не называли.

 

 

Есть еще третий тип бесколлекторных машин - асинхронный двигатель. У него нет постоянных магнитов. Для его работы, требуется скольжение. Это исконный двигатель переменного тока, который раньше питали только от сети переменного тока, пока не изобрели частотники. Отсутствие в двигателе постоянных магнитов исключает возможность синхронизации потока статора с магнитным полем ротора, при одинаковой частоте вращения.

Нельзя (без извращений) получить нормально работающий коллекторный аналог асинхронного двигателя, питаемый от постоянного тока. Потому что сама суть асинхронника другая.

 

 

Асинхронный двигатель - это единственный настоящий двигатель переменного тока. Его суть сама глубоко переменноточна. Он работает по принципу вращающегося трансформатора. И нагрузочная характеристика у него отличается от машин с постоянными магнитами. Только асинхронные двигатели я отношу полностью к машинам переменного тока. И вот если на двигателе написано AC-servo то правильно писать это, на асинхронном сервомоторе. В наше время каждый пишет что хочет, внося путаницу. Как исконные двигатели переменного тока, я рассматриваю только асинхронники, включая серво.

 

Остальные все бесколлекторные двигатели с постоянными магнитами, легко могут быть повторены в коллекторно-щеточном исполнении. А уж коллекторные двигатели с постоянными магнитами, ну точно принято относить к ДПТ.

 

Вся проблема в путанице, которую создали буржуи введя термин PMSM. Будто коллекторный двигатель нельзя назвать PMSM. Конструкция будет такая же, только вместо элекронного коллектора будет классический коллектор со щетками.

 

Вернее буржуи введя термин PMSM - таки не настаивают что это двигатель сугубо переменного тока. Они говорят только о том, что это синхронный двигатель с постоянными магнитами. Баста. А вот другие потом домыслили, что раз классическая синхронная машина - машина переменного тока, то и бесколлекторный PMSM тоже сугубо переменноточный. У бесколлекторного PMSM присутствует жесткая синхронизация магнитного потока статора с положением магнитов ротора. Это делает его полностью эквивалентным коллекторному ДПТ. Следовательно бесколлекторный PMSM тоже ДПТ у которого механический коллектор, заменен на электронный.

Изменено пользователем T-Duke

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

T-Duke вы скажите, я правильно понимаю, что двигатели делятся конструкционно по форме питаемого напряжения:

  1. Для трапецеидальной формы.
  2. Для синусоидальной.
  3. Универсальные могут и трапецию и синус (в паспорте на такие двигатели пишут характеристики под каждый вид тока).

Это так или не совсем так или совсем не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Двигатели делятся конструкционно по расположению магнитов на роторе. Если магниты приклеены к поверхности ротора, то получаем SPMSM. Если магниты погружены внутрь ротора, то имеем IPMSM или даже релактанс мотор - IPMM.

 

А вот управлять двигателями можно в разных режимах. В режиме блочной коммутации, которую относят к BLDC, в режиме синусоидального управления, которое относят к PMSM.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мое мнение, что кардинально конструкционно они не делятся, обмотка на которую подают синусоидальное напряжение или прямоугольное выглядит одинаково. Ведь и в том и в другом случае подается импульс, ведь синусоида то ШИМ формируется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Господа, да оставьте обмотки в покое. Бесколлекторные двигатели делятся по конструкции магнитной системы ротора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.